به گزارش پایگاه خبری یاز اکو به نقل از عصر ایران، آقای ذاکریان از سال ۱۳۷۸ تا سال ۱۳۸۷ مدیر گروه اسرائیل‌شناسی مرکز پژوهش‌های علمی و مطالعات استراتژیک خاورمیانه و رئیس هیأت تحریریۀ فصلنامۀ مطالعات منطقه‌ای بوده است.
دولت اسرائیل، چنانکه صریحا گفته، تصمیم دارد حماس را نابود کند. دست کم به این معنا که حاکمیت حماس بر نوار غزه منتفی شود. به نظرتان این امر چقدر محتمل است؟
اسرائیل معمولا به حرف‌هایی که می‌زند، عمل می‌کند. اسرائیل در سال ۲۰۰۵ غزه را به فلسطینی‌ها پس داد. آریل شارون این تصمیم را گرفت و دلیلش روشن بود: ادارۀ یک منطقۀ فلسطینی‌نشین، با جمعیتی انبوه، کار دشواری برای اسرائیل بود.
به هر حال غزه به فلسطینی‌ها واگذار شد و پس از اختلاف و درگیری بین دولت خودگران فلسطین و حماس، از سال ۲۰۰۷ در اختیار حماس قرار گرفت. در آن زمان وجود حماس برای اسرائیل یک نعمت بود؛ برای اینکه وجود حماس باعث تضعیف طرف مذاکره‌کنندۀ اسرائیل بود و ضمنا سبب انشقاق و درگیری میان گروه‌های فلسطینی می‌شد چون بین حماس و دولت خودگردان روابطی نامناسب و خصمانه وجود داشت. در واقع بازپس‌دادن غزه عملا در حکم ضربه‌ای بود به ملت فلسطین. اما به تدریج که آثار مقاومت حماس بیشتر متوجه اسرائیل شد تا دولت خودگردان، حماس به یک نیروی مضر برای اسرائیل تبدیل شد.
یعنی شما معتقدید اسرائیل حاکمیت حماس بر غزه را ابتدائا می‌پسندید؟ یا اینکه چالش حماس و دولت خودگردان را می‌پسندید؟
-من معتقدم اسرائیل از حاکمیت حماس بر غزه منتفع شد.
ولی الان که حاکمیت حماس بر غزه، به این حد از ضرر و زیان برای اسرائیل رسیده، طبق تحلیل شما اسرائیل دیگر ضرر این حاکمیت را بیشتر از نفع آن ارزیابی می‌کند.
-بله، عملیات‌هایی صورت گرفت که برای اسرائیل زیان زیادی داشتند. به ویژه همین عملیات اخیر. البته این نکته هم محل تردید است. من نزدیک به ۱۰ سال روی اسرائیل‌شناسی کار کرده‌ام. اینکه شما فکر کنید دستگاه اطلاعاتی اسرائیل ناآگاه است و چیزی نمی‌داند، محل تأمل است.
عملیات‌ها و راکت‌پراکنی‌ها، چه بسا بی‌تاثیر در تحقق برنامۀ امنیتی اسرائیل نبوده. یعنی روندی بوده که نهایتا موجب شده اسرائیل بتواند به این سمت حرکت کند که سیاست نابودی حاکمیت حماس بر غزه را عملی سازد و مهم‌تر اینکه، جمعیت زیادی را از غزه بیرون کند و این سرزمین را یا خود اسرائیل اداره کند یا تحویل دولت خودگردان فلسطین بدهد. الآن بین ۵۰۰ هزار تا ۱ میلیون نفر از شمال غزه کوچانده شده‌اند. هر وقت هم که اسرائیل فلسطینی‌ها را از جایی کوچ داده، دیگر نگذاشته آن‌ها به آن‌جا برگردند.
پس تا این‌جا نظر شما این طور شد که آریل شارون که یک آدم تندرو بود، غزه را به فلسطینی‌ها داد، حالا یک آدم تندروی دیگر، یعنی نتانیاهو، می‌خواهد غزه را از فلسطینی‌ها خالی کند. درست فهمیدم؟
-تندروها دو تصمیم گرفتند دربارۀ غزه و از هر دو تصمیم در هر دو زمان منتفع شدند. یعنی تصمیمات‌شان به نفع اسرائیل تمام شد. تصمیم اول این بود که غزه را در اختیار دولت خودگردان قرار دهند، تصمیم دوم هم این اتفاقاتی بود که الان در حال وقوع است.
نفع واگذاری غزه به دولت خودگردان چه بود؟
-نفعش این بود که دیگر خودشان درگیر مسائل ادارۀ نبودند. پول ادارۀ غزه عمدتا از سوی جهان عرب و جهان اسلام پرداخت شد.
قبول. ولی حاکمیت دولت خودگردان بر غزه دیری نپایید و دو سال پس از واگذاری غزه به دولت خودگردان فلسطین، حماس غزه را از دولت خودگردان گرفت. ولی شما می‌فرمایید این تحول هم به سود اسرائیل شد. در واقع می‌فرمایید هر اتفاقی در غزه رخ داده، به سود اسرائیل بوده.
-بله، برای اینکه اختلاف بین جناح‌های فلسطینی را تشدید کرد ولی الان شرایطی بوجود آمده که حاکمیت حماس بر غزه، دیگر از سوی اسرائیل قابل تحمل نیست.
نابودی حماس در غزه امکان‌پذیر است؟
– اینکه حماس به کلی از بین برود، نه. ولی اینکه حکم‌رانی و مدیریت غزه در دست حماس باشد، بعد از این جنگ دیگر چنین چیزی نخواهید دید.
اگر این طور شود و غزه به دولت خودگردان فلسطین واگذار شود، کلا چه آینده‌ای در پیش رو خواهد داشت؟
-ممکن است غزه به دولت خودگردان واگذار شود. گزینۀ دوم این است که خود اسرائیل غزه را مدیریت کند. در این صورت اسرائیل در غزه دست به شهرک‌سازی خواهد زد؛ برای اینکه اسرائیل با سپر انسانی امنیت بیشتری برای خودش درست می‌کند. یعنی با شهرک‌سازی هم قلمرو خودش را گسترش می‌دهد، هم امنیت خودش را بیشتر می‌کند.
آمریکا احتمالا از واگذاری غزه به دولت خودگردان حمایت می‌کند. بله؟
طبعا؛ برای اینکه طبق پیمان اسلو غزه هم علاوه بر کرانۀ باختری باید در اختیار فلسطینی‌ها باشد.
حمایت نظامی غرب از اسرائیل، دال بر این است که غرب هم اسب خود را زین کرده برای نابودی حاکمیت حماس در غزه؟
-نظام جهانی اسرائیل را به عنوان یک دولت پذیرفته و اسرائیل عضو سازمان ملل هم است و موقعیت اسرائیل در جامعۀ بین‌الملل به گونه‌ای است که موضوع امنیت اسرائیل برای همۀ کشورها اهمیت دارد. لذا در حملۀ اخیر حماس، با توجه به تصاویری که منتشر شد، فضای لازم برای حمایت سیاسی و تبلیغاتی بسیاری از کشورها به سود اسرائیل پدید آمد؛ وگرنه تعداد زیادی از همین کشورها، حتی کشورهای غربی، تا پیش از حملۀ حماس، مشغول محکوم کردن اسرائیل بودند برای تداوم اشغال سرزمین‌های ۱۹۶۷ و قدس شرقی. حتی اتحادیۀ اروپا واردات هر نوع کالای تولید اسرائیل از سرزمین‌های اشغالی را تحریم کرده. یعنی سرزمین‌هایی که اروپا مطابق نظر سازمان ملل آن‌ها را اشغالی می‌داند. اما اقدام حماس، آن هم با این شیوه، ورق را به سود اسرائیل برگرداند. جنگ اگر مصداق دفاع مشروع باشد، خوب است. فلسطینی‌ها حق دفاع مشروع دارند؛ برای اینکه سرزمین‌شان اشغال شده و اسرائیل پیمان صلح اسلو را نیز کامل رعایت نکرده. اما به اسارت گرفتن یا گروگان گرفتن زنان و کودکان و یا تصاویری که از زنان دستگیرشده منتشر شد، موجب شد که اسرائیل مورد حمایت یکپارچۀ دنیای غرب قرار بگیرد. این تصاویر وضعی را ایجاد کردند که در فرانسه هم حمایت از فلسطین مشکل شده. در حالی که مقابله با اشغال‌گری، در فرانسه یک اصل اساسی است و مردم فرانسه بر همین اساس با مردم فلسطین همراهی و همدردی نشان می‌دادند.
عملیات حماس، فارغ از اینکه چقدر به زیان اسرائیل بود، چه فایده‌ای برای مردم غزه داشت؟
-من همان روز اول در مصاحبه با یکی از روزنامه‌ها گفتم که باید حساب‌شده نسبت به این عملیات واکنش نشان دهیم چراکه میتواند پیامدهای جدی برای ایران داشته باشد. البته سخنرانی اول رهبری دربارۀ این واقعه، این خطر را کلاً خنثی کرد. اما دربارۀ مردم غزه باید بگویم که این مردم در محاصرۀ کامل اسرائیل بوده‌اند؛ بنابراین در نهان همۀ فلسطینی‌ها نوعی مقاومت وجود دارد.
نمی‌شود ملتی تحت ستم و اشغال باشد ولی علاقه‌مند به مقاومت نباشد. بنابراین عامۀ مردم وقتی چنین عملیات‌هایی انجام می‌شود، احساس غرور و پیروزی می‌کنند. این واقعیت را نمی‌توان منکر شد. اما اگر از عواطف مردم غزه بگذریم و به پیامدهای این عملیات نگاه کنیم، نتیجه مثبت نیست. در تقابل ایران و روسیه در دوران قاجار نیز، ایرانی‌ها در واکنش به ستم روس‌ها، گریبایدوف را کشتند و بابت این طغیان علیه مظالم روسیه، احساس غرور کردند؛ ولی قتل گریبایدوف تبعات زیاد و زیان‌باری برای ایران داشت. در غزه هم این طور شده. بازندۀ اصلی مردم مظلوم غزه‌اند؛ مردمی که چه بسا از حملۀ حماس به اسرائیل خشنود هم بودند.
ظاهرا این دیدگاه هم وجود دارد که لطمه‌زدن به اسرائیل مهم‌تر از منافع مردم غزه است.
این نگاه نادرست است. شما مقاومت می‌کنید برای دستیابی به حقوق مردم. نه برای اینکه حماس یا محمودعباس تقویت یا تضعیف شوند. باید دید کدام اقدام به سود مردم غزه است. عملکرد گروه‌های سیاسی باید منافع مردم را تامین کند. همین نگاه سبب می‌شود که در ایران هم برخی به جای اینکه خودشان را نوکر مردم بدانند، برای مردم تعیین تکلیف کنند که چه بکنند یا نکنند. مدیران باید مجریان فرامین مردم باشند.
برخی هم انتقاد کردند که چرا اسماعیل هنیه، رهبر حماس در قطر است و در غزه نیست؟
به دلایل حفاظتی در غزه زندگی نمی‌کند. شما نگاه کنید به زندگی ابوعمار. یاسر عرفات تمام زندگی‌اش مبارزه بود و در کنار مردم بود. در نهایت هم توانست با پیمان اسلو کرانۀ باختری نوار غزه را پس بگیرد.
آقای هنیه یا هر مدیر دیگری، اگر در کنار مردم و در میان مردم باشد، میتواند کارهای بزرگی انجام دهد. کسانی که در میان مردم‌اند در زمانش می‌جنگند، مثل ابوعمار، و در زمانش هم صلح می‌کنند؛ مثل ابوعمار. سادات هم در کنار ناصر جنگید ولی صحرای سینا را در مقابل اسرائیل از دست داد. اما بعدا صلح را پذیرفت که برای اعراب در آن زمان خیلی تلخ بود ولی صحرای سینا را کامل پس گرفت. چرا؟ چون در میان مردم و برای مردم بود. زمانی جنگیدن به خاطر مردم لازم است، زمانی هم لازم است با اقدامی غیر از جنگ، کاری برای مردم کرد.
همین پدیده را در جنگ ایران و عراق هم می‌بینیم. یعنی قطعنامه در نهایت پذیرفته می‌شود. در مقاطعی خرد و تدبیر و سیاست صحیح اقتضا می‌کند شما تصمیمات حساسی را برای تامین منافع مردم اتخاذ کنید.
یک رهبر یا رئیس یک کشور باید در کنار مردمش باشد. ممکن است او در غزه هم باشد ولی در برج عاج خودش باشد و متوجه نشود مردم چه می‌خواهند. مدیر واقعی باید حرف مردم را بشنود. کلی رهبران دیکتاتور در دنیا وجود داشته‌اند که در کشور خودشان هم زندگی می‌کردند ولی هیچ وقت حرف مردم خودشان را نشنیدند. نفهمیدند مردم کشورشان چه می‌خواهند. مارشال دوگل که در فرانسه نبود. از لندن مشغول مبارزه و رهبری ملت فرانسه بود. ولی حرف مردم خودش را مورد توجه قرار داد و تا آخر هم در قلب مردم فرانسه باقی ماند.
به نظر شما احتمال ورود حزب‌الله لبنان به جنگ، برای اینکه حاکمیت حماس بر غزه از دست نرود، چقدر است؟
-لبنان درگیر این ماجرا نبوده. حزب‌الله یک جریان فعال در لبنان است. بنابراین به عنوان یک جریان نمی‌تواند از طرف کل لبنان تصمیم بگیرد. وانگهی حزب‌الله لبنان تحت تاثیر ایران است و هر تصمیمی که بخواهد بگیرد، نگاهی هم به ایران خواهد داشت.
سفرها و هشدار وزیر خارجۀ ایران دربارۀ گشایش جبهۀ جدید علیه اسرائیل را چطور باید ارزیابی کرد؟ و اینکه اگر محرز شود که حماس در غزه در حال نابود شدن است، آیا ایران و حزب‌الله لبنان صرفا ناظر این واقعه خواهند بود؟
-من تحرکات دیپلماتیک وزیر خارجۀ کشورمان را برای فروکش کردن جنگ صحیح می‌دانم. هشدار دربارۀ احتمال توسعۀ جنگ، میتواند به سود خاتمۀ جنگ باشد. نقش ایران در جنگ ۳۳ روزه یا کنفرانس بن دربارۀ مسئلۀ افغانستان، سازنده بود.
در جنگ ۳۳ روزه، ایران با اتحادیۀ اروپا و فرانسه و حزب‌الله و دولت لبنان همکاری داشت و بالاخره جنگ متوقف شد و آن قطعنامۀ شورای امنیت هم صادر شد. البته اقتصاد لبنان نابود شد ولی عدم تعرضات مرزی و ثبات سیاسی، از نتایج آن جنگ بود و این دستاورد هم ناشی از زحمات حزب‌الله لبنان و جریان مقاومت در آن جنگ بود. اما نقش ایران در آن جنگ سازنده بود. به گونه‌ای که در مقطعی، حتی ژاک شیراک از سید حسن نصرالله برای حضور در همایش فرانسه‌زبان‌های دنیا دعوت کرد. این خیلی مهم است که شما در بستر بین‌المللی برای یک گروه مقاومت مشروعیت ایجاد کنید. و یا دربارۀ افغانستان در بن، آقای دکتر ظریف موفق شد اختلاف جدی گروه‌های افغان را حل کند؛ اختلافی که آمریکایی‌ها قادر به حل آن نبودند و به همین دلیل نقش سازندۀ ایران را تحسین کردند. ایران باید همین نقش سازنده را که در گذشته داشته، در این جنگ هم ایفا کند و صرفا به محکوم کردن یکی از طرفین درگیری و حمایت تبلیغاتی از حماس اکتفا نکند. ما باید برای حل این بحران پیشنهادها و طرح‌هایی داشته باشیم و طرفین درگیری را سوق دهیم به سمت پذیرش یک طرح، و مردم غزه را از این بحران نجات دهیم و برای خودمان در دنیا اعتبار ایجاد کنیم.
به نظرتان ممکن است ایران به پایان حاکمیت حماس بر غزه رضایت دهد؟
جمهوری اسلامی ایران در حال انجام فعالیت خود در حمایت از حماس است ولی اینکه برای نجات حماس وارد جنگ با اسرائیل شود، چنین احتمالی از نظر من منتفی است. با توجه به سخنان رهبری که گفتند ایران پشت عملیات اخیر حماس نبوده است.
آیا ممکن است حماس تمام شود ؟
نه، رهبران حماس در خارج غزه هستند. حماس وابسته به گروه‌های اخوانی است. گروه‌های اخوانی در جهان عرب پول بسیار زیادی دارند. ممکن است حماس دیگر در غزه حضور حاکمیتی نداشته باشد ولی نفوذش در میان مردم غزه از بین نمی‌رود.
اگر عملیات طوفان‌الاقصی منتهی شود به از دست رفتن حاکمیت حماس بر غزه، نهایتا می‌توان گفت نتیجه مطلوب کسب نکرده؟
طبعا. گاهی شما می‌خواهید شعاری و هیجانی حرف بزنید، در این صورت همین که حماس وارد خاک اسرائیل شده و چنین عملیاتی انجام داده، اسرائیلی که امنیت برایش بسیار مهم است و به گنبد آهنین خودش می‌نازد و ارتش خودش را قوی‌ترین ارتش منطقه می‌داند، این خودش یک دستاورد است. هیمنۀ اسرائیل با این عملیات ترک خورد و آسیب دید. اما نتیجه‌اش که آیا موجب از بین رفتن اسرائیل شده، چنان نبوده که باید. اسرائیل از بین نرفته و عملیات حماس به نتیجۀ مطلوب برای مردم غزه منتهی نشده است.
جریان مقاومت باید به گونه‌ای عمل کند که امتیازات بیشتری از طرف متخاصم بگیرد نه اینکه موقعیت فعلی را هم از دست بدهد.
اگر حاکمیت حماس بر غزه از دست نرود، چطور؟
-تا حالا که از دست رفته.
به رغم این حملات، اگر حماس در غزه به عنوان جریان حاکم باقی بماند چه؟
– فرض کنیم عملیات زمینی اسرائیل موفق نشود و حماس همچنان با قدرت یا با قدرت کمتر از قبل، در غزه باقی بماند. ممکن است جنگ فرسایشی شود. از دست رفتن نیروی انسانی برای اسرائیل مهم است. در این صورت اسرائیل متوقف می‌شود و در همان محدوده، محاصره و کنترل را ادامه می‌دهد. یعنی شرایطی سخت‌تر از شرایط قبل از عملیات حماس بر غزه اعمال خواهد کرد. در این صورت، عملیات حماس مصداق خطای استراتژیک بوده. نابودی تاسیسات و زیربناها، بسیار مهم است. مردم لبنان هنوز از تخریب جنگ ۳۳ روزه دارند رنج می‌برند.
ولی قدرت حزب‌الله الان بیشتر از سال ۲۰۰۶ است.
-بله، قدرت حزب‌الله زیاد است ولی این به معنای حل مشکلات رفاهی مردم لبنان نیست. حماس هم ممکن است خیلی قدرت‌مندتر از قبل شود ولی خانۀ مردم درست نمی‌شود.
اگر فقط مصالح گروه حماس را در نظر بگیریم، در صورتی که این عملیات به نابودی حاکمیت حماس بر غزه منتهی نشود، می‌توان گفت طوفان‌الاقصی خطای استراتژیک نبوده.
-به نظر من اگر از منظر کلان نگاه کنیم، خطای استراتژیک محسوب می‌شود. برای اینکه همه چیز عملیات نظامی نیست؛ مشروعیت بین‌المللی هم خیلی مهم است. درست است که مطابق این سناریو، حماس باقی می‌ماند و هیمنۀ اسرائیل را هم از بین برده. اما آنچه که از دست داده، مشروعیت بین‌المللی است. یعنی دیگر در دنیا به عنوان یک گروه مقاومت لحاظ نمی‌شود. همین الان هم جهان غرب در حال شبیه‌سازی حماس با داعش است.
موضع آمریکا و اتحادیۀ اروپا در قبال بحران کنونی غزه در مجموع این است که حساب حماس را از حساب مردم فلسطین باید جدا کرد. برخی از منتقدین اما می‌گویند حماس با رای مردم غزه به قدرت رسیده. در جواب، برخی دیگر می‌گویند از آن موقع تا به حال انتخابات دیگری در غزه برگزار نشده. ضمنا گروه‌هایی از مردم غزه در تیر ماه امسال علیه حماس تظاهرات کردند با شعار “ما می‌خواهیم زندگی کنیم”. چنین اعتراضی سه سال قبل هم در غزه رخ داده بود. نهایتا اینکه، آیا می‌توان حساب حماس را از حساب مردم غزه جدا کرد؟
-اگر امروز از مردم غزه نظرسنجی شود، می‌توان این نظرسنجی را مبنا قرار داد برای اینکه بگوییم مردم غزه چه نظری دربارۀ حماس دارند. اگر اکثریت مردم غزه با حماس مخالفت کنند، می‌توان گفت حساب مردم غزه از حماس جدا است. اما چون چنین نظرسنجی‌‌یی صورت نگرفته، من نمی‌توانم بگویم حساب مردم غزه از حماس جدا است یا یکی هستند.
