- مواردی مانند مانور نظامی مشترک، بستن راه‌های کامیون‌های ایرانی و ارتباطات آذربایجان و اسرائیل باعث دلخوری ایران از آذربایجان شده است. به نظر شما کدامیک از این موارد مهمترین دلیل این اختلافات است؟
این یک مورد متقابل است. ایران از یکی سری مسایل رخ‌داده در منطقه ناراحت شده و طرف مقابل هم از مسایلی دیگر ناراحت است. هر دو طرف بعضی مسایل را نادیده می‌گیرند. الهام علی‌اف در مصاحبه‌اش اشاره می‌کند که ما اعلام کردیم به دولت ایران به صورت شفاهی که به سمت خاک‌های خانکندی محموله ارسال نکنید، خانکندی جزو اراضی ماست و تحت اشغال است. شفاهی گفتیم ولی گوش ندادند. یادداشت کتبی دادیم باز هم ترتیب اثر ندادند در نتیجه سفیر ایران را احضار کردیم ولی باز هم گوش نکردند و در نتیجه در محور ۱۲ کیلومتری گوریس-قافان در مسیر مغری تا ایروان با گذاشتن مرزبانی و پست نگهبانی عوارض گرفتیم و اینگونه واکنش نشان دادیم. ولی در داخل ایران تنها به این قسمت ماجرا پرداخت می‌شود و افکار عمومی را خراب می‌کنند. معتقدم آخرش هم دو طرف مذاکره خواهند کرد ولی تجربه‌ی بنده نشان میدهد که نباید به چنین مسایلی اینطور دامن زد. البته پلان بزرگی در قضیه‌ی قفقاز است این را من رد نمی‌کنم اما این مسئله می‌توانست با مذاکره به‌سادگی حل شود. متاسفانه این اتفاق رخ نداد ولی من مطمئنم که این مسئله در زمانی بسیار کوتاه با پای مذاکره نشستن حل و سوء تفاهمات رفع می‌شود.
- همانگونه که می‌دانیم مسیر ارمنستان به اروپا از لحاظ کیفیت راه‌ها توانایی تبدیل شدن به مسیر ترانزیتی اروپا را ندارد، از طرفی جهت رسیدن به اروپا ما مانعی به نام گرجستان داریم که هیچوقت با ما خوب نبوده‌اند. آیا واقعا با حضور آذربایجان ما یک مسیر بین‌المللی را از دست می‌دهیم؟
- مهمترین دلیل اختلاف که در جریان اخیر سر باز کرده و دلیل اختلاف بین آذربایجان و ایران است این است که از زمان ائلچی‌بیگ که برخورد خوبی با ایران نداشت شروع شد. ائلچی‌بیگ موضع می‌گرفت و می‌گفت من پرچم آذربایجان را در تبریز برافراشته می‌کنم و بعد اراضی اشغالی ارمنستان هم به ظن او با این کار بین آذربایجان قرار می‌گرفت و این مسئله حل می‌شود. این رویایی بیش نبود اما آرزو و بیان ائلچی‌بیگ بود. او ایران و روسیه را دشمن خود می‌پنداشت. جمهوری آذربایجان تازه پا گرفته بود و این استدلالات تازه بود و احزاب فعالیت می‌کردند. ایران در اثر این مسایل نگاهش به جمهوری آذربایجان تغییر کرد و برخی مسایل ریشه در آن حوادث دارد. در بحث‌های دوجانبه و منطقه‌ای طی این سال‌ها این نگاه تاثیر خود را گذاشته است. آذربایجان هم می‌گفت که طی این سال‌ها، ایران جوانان ما را به بهانه‌ی تحصیل جذب می‌کند و تربیت دینی میدهد و عاملی برای نفوذ ایران می‌شود. آذربایجان نسبت به این مسئله حساسیت داشت. بارها در طی سال‌های گذشته گفته‌ام که باید دو کشور نگاهشان را به یکدیگر تغییر بدهند و با روش‌های دیگری با یکدیگر برخورد کنند. آن زمان هم که من سفیر بودم اعتقاد داشتم ما باید با آذربایجان رابطه‌ی اقتصادی داشته باشیم و اعتمادسازی کنیم تا نگاهشان به ما مثبت باشد. این دو مقوله در مقابل هم قرار گرفتند. بحث‌های آذربایجان جنوبی حساسیت ایران را دوچندان می‌کرد و بحث تربیت افراد دینی و مخالفت با حکومت سکولار آذربایجان حساسیت آذربایجان را.
این مسایل طی این سال‌ها به نظر من تنها در حد حرف بود. آذربایجان خودش با مسایل داخلی و خارجی بسیاری مواجه است. اراضی اشغال شده داشت. در زمان حیدر علی‌اف با وی بارها مذاکره کردم و پیشنهاد دادم و ان شاء الله روزی این خاطرات چاپ می‌شود. این مسایل باعث شد اعتراض طرفین نسبت به هم کم شود. در دوره‌ای کمی بهتر و کمی بدتر می‌شد. من سعی می‌کردم اعتمادسازی کنم و روابط بهتر شود. سطح روابط را ارتقا دادیم در سطح وزرا و رئیس‌جمهور. اما اعتمادسازی به اندازه‌ی لازم نشد.
اصل عمده‌ای که هیچ کس به آن اشاره نمی‌کند ولی من اشاره می‌کنم و برخی آقایان هم ناراحت می‌شوند این است که حالا داریم به جایی می‌رسیم که مردم مشکلات بسیاری دارند و روندهای قبلی پاسخگو نیست و باید یک سیاست جدید خارجی اتخاذ کنیم تا منافع ملی تامین بشود و کشور توسعه یابد. حالا داستان این بود که کشورها به‌صورت منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای رقیب هستند. در زمان حیدر علی‌اف کنسرسیوم غرب تشکیل شد و ایران می‌خواست عضو شود ولی امریکا و اروپا مخالفت کردند. در صحبت با حیدر علی‌اف، وی جمله‌ی جالبی می‌گفت. اعتقاد داشت آذربایجان کوچک است و از هر طرفی به او فشار می‌آورند و هر کشوری درخواستی دارد ازجمله امریکا و روسیه و ترکیه و ایران. من باید یک بالانسی بین این کشورها ایجاد کنم تا بتوانم کشور را حفظ کنم که نهایتا در آن کنسرسیوم هم به ایران سهم داد و گفت در فلان پروژه به امریکایی‌ها اجازه نمی‌دهم حضور داشته باشند.
به هر حال می‌خواهم بگویم که اصل قضیه این است که سیاست خارجه ایران وقتی سرگرم استکبارستیزی شده و در لبنان و یمن و عراق نفوذ هم کرده ولی بالاخره ماحصل این سیاست این شده که اکثر کشورهای قوی و ضعیف و بازیگران جهانی از فرصت استفاده کرده و در کشورهای کوچک اطراف ایران نفوذ کرده‌اند.
ایران در قفقاز جنوبی بیشتر به قدرت سخت و نیروی نیابتی تاکید کرده ولی با این حل نمی‌شود چون قدرت نرم در کنارش نیست و اقتصاد مشکل دارد و در تحریم هستیم. در قفقاز به مرور زمان امریکا، روسیه، ترکیه، آذربایجان و گرجستان آمده‌اند و همه هماهنگ شده‌اند و نقش هم تعیین کرده‌اند و ایران چشم امیدش همواره به روسیه بود و من می‌گفتم این راه حل نیست حال در مسایل اخیر رو شد که روسیه در پشت صحنه با امریکا هماهنگ است و با ترکیه و سه کشور قفقاز هماهنگ است البته با گرجستان مقداری کمتر به خاطر اشغال دو استان آبخازیا و اوستیای جنوبی گرجستان. جاده‌ها مشخص شده است. از مدتها پیش پیشنهاد راه‌اندازی ۳+۳ را برای حل مسایل قفقاز با حضور سه کشور قفقاز و ایران و روسیه و ترکیه با محوریت تبریز دادم ولی کسی گوش نکرد. اردوغان سال پیش این مورد را مطرح کرد. روسیه مدتها دنبال ۳+۱ بود که تنها خودش باشد بعدها ترکیه دنبال ۳+۲ بود و ایران را هیچ موقع نه غرب و نه روسیه به مسایل اصلی قفقاز راه ندادند. ما با چه امیدی به روسیه می‌رویم تا درباره‌ی این مسایل گفتگو کنیم؟ روسیه درست است که با امریکا اختلاف دارد اما مثل چین دنبال منافع خودش هست. ایران باز در ورود به مسایل دیر کرده و الان هم باز دارند زمان را از دست می‌دهند. باید سریع به ۳+۳ بپیوندند و مذاکره کنند. من هر دو طرف را به‌خوبی می‌شناسم و می‌توانم در صورت پیشنهاد حل کنم. ولی گوش نکردند و داستان به مانور کشید و آنها هم فوری باز در نخجوان مانور برگزار کردند. الان هم آذربایجان و ارمنستان قصد دارند به پای میز مذاکره بنشینند و مسایلشان را در سطوح بالا حل کنند. ارمنستان حتی آسمانش را بعد ۳۰ سال به روی هواپیماهای آذربایجان باز کرد ولی در اینجا بحث از تغییر مرز است!
ضمن اینکه ارمنستان خودش هیچ اعتراضی نسبت به مرزها نکرده. ما اعتراض کردیم به مانور خزر که کنوانسیون رعایت نشده در حالی که هیچیک از کشورهای دیگر دریای خزر اعتراضی به این مانور نکردند. نتیجه‌ی اعتزاض ما به این مانور چی شد؟ هیچ. امیر عبدالهیان به روسیه رفت. روسیه و اتحادیه شانگهای هم خیلی مسایل را به بازگشت ایران به برجام موکول کرده‌اند و ایران باید ۳۸ سند را امضا کند تا به عضویت شانگهای درآید که زمانبر است و تازه بعد آن نیز باید گوش به فرمان روسیه و چین و هند بنشیند. در مورد خزر هم ابتدا ما باید کنوانسیون رژیم دریای خزر را در مجلس امضا کنیم و بعد به مسایل دریای خزر اعتراض کنیم. این مسئله را روسیه اهرم کرده. در قضیه‌ی قفقاز هم روسیه به مانور ایران احتمالا اعتراض کرده. عده‌ای در این میان پیشنهاد داده‌اند به ارمنستان برویم و خط حائل تشکیل بدهیم که ارمنستان قبول نکرده. پاشینیان قصد دارد ارمنستان را نجات دهد و با کشورهای همسایه آشتی کند و سرمایه‌گذاری جذب کند و دنبال ماجراجویی نیست.
برخی کارشناسان باصطلاح سیاسی همچون بهمنی قاجار هم در اکو ایران صحبت‌های عجیبی می‌کنند. او می‌گفت ارمنستان حتی اگه بخواهد با ایران مرزش را ببندد ما نمی‌گذاریم. این چه حرفی است. این چه تحلیلی است؟ پاشینیان درک کرده مسایل را. رئالیست هست و می‌خواهد برای مردمش رفاه بیاورد و دنبال اقتصاد است. پاشینیان معتقد است ۳۰سال مناطق قره‌باغ را نگه داشتیم به کجا رسیدیم و روزی باید اینها را بازمی‌گرداندیم و مردم هم به او رای دادند.
- کمی در مورد دالان زنگه زور توضیح بدهید. آیا وجود چنین دالانی نافی منافع ایران است ؟ بالاخره این توافقی است که شده و دیر یا زود هم عملی خواهد شد. ایران با این مسئله چگونه کنار خواهد آمد؟
در بحث کریدور زنگه‌زر هم دو دیدگاه وجود دارد. ایجاد این کریدور از لحاظ تجاری و مالی و زمانی به نفع روسیه و ترکیه هم هست و به نفع آذربایجان هم هست و نیروهای صلحبان روس هم در کریدور حضور خواهند داشت. ایران چون از اول در جریان توافقات قرار نگرفت، دیگران از این فضا استفاده کردند. خط لوله‌ی انرژی از آذربایجان به گرجستان و دریای سیاه گرچه نسبت به مسیر صرفه‌ی کمتری دارد ولی با فشار امریکا کشیده شد و هزینه‌اش هم تامین شد و ما هم در دیپلماسی ضعیف عمل کردیم.
خط لوله‌ی باکو تفلیس نیز اجرایی شد و در داخل گفتند این اتفاق نمی‌افتد و این مسیر دور است و ناامن است ولی امریکا کار خود را کرد و خط لوله گاز را تا ارزروم کشیدند. بحث ترانزیت خزر هم مطرح است. متاسفانه فرصت‌ها و تهدیدها را ندیدیم و از جریانات بین‌المللی منطقه‌ای کنار ماندیم. کریدور لاچین و کریدور زنگه‌زور طبق توافقنامه اجرایی خواهد شد و کار اصلی دست امریکا و روسیه و حدودی ترکیه هست. ترکیه با وجود اختلاف با امریکا و روسیه کار و منافع خود را انجام میدهد. ما چقدر با روسیه و گرجستان رابطه‌ی تجاری داریم و ترکیه چقدر دارد؟
در هر کمکی که ایران به آذربایجان کرده من هم در فرایندها بودم. این کمک‌ها طوری نشده که به نتیجه برسیم و اقدامات به سرمایه منجر نشده است.
در فاجعه‌ی خوجالی هم ارمنستان عده زیادی را شهید کرده بودند و داستان از خانکندی شروع شده بود. متاسفانه ایران در این مورد به صورت رسمی این واقعه را تایید و حمایت نکرد. چند بار رئیس مجلس آذربایجان نامه نوشت و از ایران درخواست کرد ولی کاری نشد و در مورد خوجالی ایران به عنوان یک کشور مسلمان و شیعی کمک نکرد ولی در جاهای دیگر کمک کرد. این چه سیاستی است که ما قصد داریم از ارمنستان و روسیه حمایت کنیم و با ترکیه و آذربایجان تقابل کنیم. این سیاست درستی نیست. من معتقد به ایجاد توازن هستیم ولی بیشتر به روسیه کمک کردهایم. به کشوری که بیخ گوش ما هست و از قدرتمند شدن ما بیشتر می‌ترسد و در مورد هسته‌ای هم همیشه ما را محکوم کرده است. روسیه را قوی کردهایم و خود را ضعیف. من دلم به حال مردم و کشورم می‌سوزد.
- مبلغ عوارضی دریافت شده توسط آذربایجان می‌تواند مزیت رقابتی ایران در بازار ارمنستان را بگیرد؟ اصولا بازار تجاری ایران تا چه حد برای ایران مهم است؟
در مورد مسیر ارمنستان بزرگنمایی می‌شود چرا که از ارمنستان فقط می‌شود به گرجستان رفت. حداقل ۴ میلیارد دلار هزینه برای بازسازی راه‌های ارمنستان نیاز است. گرجستان اگر نخواهد چه خواهیم کرد. اخیرا گرجستان با آذربایجان و ترکیه معاهدات زیادی بسته است. به نظر من مرز بین ایران و ارمنستان از بین نخواهد رفت و چنین اتفاقی نمی‌افتد.
با آذربایجان مسیر بین‌المللی داریم و اگر رابطه‌مان را تنظیم کنیم مشکل ترانزیت نخواهیم داشت. باید سیاست خارجی‌مان را اصلاح کنیم و در مسیر منافع ملی عمل کنیم. باید اختلافات با آذربایجان را کم کنیم؛ این شدنی است. مسیر آذربایجان باز است و اشتراکات فرهنگی ما زیاد است. در جریان کامل کریدور شمال جنوب هستم و هنوز تکمیل نشده؛ آذربایجان تا آستارای ایران خط‌آهنش را کشیده و بارانداز هم ایجاد کرده و مسیرهای آذربایجان خیلی به‌صرفه‌تر از ارمنستان است.
- به نظر می‌رسد در اتفاقات اخیر ایران تنها مانده است. ترکیه که تمام‌عیار پشت آذربایجان ایستاده است. روسیه هم ظاهرا ساکت است اما در حقیقت نه تنها حامی نظم جدید است بلکه یکی از طراحان آن هست. گرجستان هم که تندتر از بقیه رفتار می‌کند. می ماند ارمنستان آن هم بعد از اینکه ایران مسیر هوایی خود را برای پروازهای نخجوان-باکو بست، اجازه‌ی پرواز بر آسمان ارمنستان برای آذربایجان را صادر کرد و عملا تحریم هوایی ایران را بی‌اثر کرد. دلیل تنها ماندن ایران چیست و راه خروج از این انزوا چیست؟
اگر با آذربایجان تنش‌ها کمتر شود به نفع هر دو کشور است و با مذاکره هم حل می‌شود. ثانیا ارمنستان خود با آذربایجان در حال توافق است و با ما شفاف بازی نمی‌کند و خودش به دنبال توافق با آذربایجان است. راه ارمنستان آلترناتیو جدی نیست برای منطقه. زمانی که خط لوله‌ی گاز در ارمنستان با کمک ایران کشیده شد خود روسیه اجازه نداد قطر لوله‌ی انتقالی بزرگ باشد تا نکند ایران از آنجا به کشورهای دیگر صادرات داشته باشد. گرجستان آن زمان گاز می‌خواست و بعدها از آذربایجان کشید و هم حق تزانزیت می‌گیرد و هم گاز. ما فرصت‌های بسیاری را در منطقه‌ی قفقاز از دست داده‌ایم.
ترکیه در کنار آذربایجان ایستاد. زمان ائلچی بیگ ترکیه کنار آذربایجان نایستاد. در دوران الهام علی‌اف و رجب طیب اردوغان روابط صمیمانه شد. ترکیه حدود سال ۲۰۱۰ می‌خواست با ارمنستان روابطش را برقرار کند ولی در داخل و در آذربایجان اعتراضاتی صورت گرفت. الان هم فرصتی هست که ترکیه روابط خود با ارمنستان را با حل مسئله‌ی قره‌باغ افزایش یابد و در این میان با این سیاست‌ها ایران در منطقه دست خالی می‌ماند. آذربایجان و ترکیه روابطشان نزدیک شده و با حل مسئله‌ی قره‌باغ با ارمنستان نیز حل می‌شود. به ارمنی‌ها گاز و انرژی دادیم. مردم آذربایجان هم از حمایت‌های ایران به ارمنستان ناراحت بودند. باید دل آذربایجان را به دست می‌آوردیم ولی نشد. چون این کار را نکردیم و توازن را برقرار نکردیم. اگر بیشتر در کنار آذربایجان می‌ایستادیم الان جایگاه خیلی بهتری در منطقه‌ی قفقاز داشتیم. مردم و دولت آذربایجان انتظار داشتند اگر ایران روابطش را با ارمنستان تعدیل کند به نفع آذربایجان خواهد بود و ارمنستان مجبور به بازپس دادن اراضی اشغالی آذربایجان می شود.
- آیا این معضلات قابلیت حل با گفتگوهای دیپلماتیک را دارد؟ تبریز چه نقشی می‌تواند در بهبود وضعیت روابط دو کشور داشته باشد؟
اختلافات قابل حل است اما نه همش و نه به‌زودی. باید راه دیپلماسی را پیش ببریم. باید در سیاست خارجی‌مان توازن ایجاد کنیم. باید بحث برجام و تحریم را حل کنیم. اف ای تی اف مهم هست. در مورد شانگهای هم کار زیاد است و به خیلی مسایل بستگی دارد. همین چین و روسیه در تحریم‌ها چه کمکی به ما کردند؟ راه حل نشست ۳+۳ با مرکزیت تبریز است. تبریز با ارمنستان و آذربایجان مرز دارد و مهمترین شهر ما در منطقه است. همه‌ی مسایل را روی میز بریزند و مذاکره کنند و با تنش‌زدایی پیش ببرند. ایران می‌تواند از کریدورها استفاده کند و از امنیت منطقه سود ببرد. زدن زیر میز به ضرر همه است. من معتقدم که بحث‌های تجزیه‌طلبی و اینها و انگ‌هایی که به من هم می‌زنند همه به خاطر مسایلی است که منافعی برخی به خطر می‌افتد. ادعا می‌کنم صادق تر از من در دستگاه دیپلماسی کشور در این مسایل کسی وجود ندارد. با صلح و ارامش و دیدگاه‌های مشترک مسئله حل شدنی است. من مستقل حرف می‌زنم و سعی می‌کنم واقع‌بین باشم.
سخن آخر باید از راه‌های اصولی و منطقی و دیپلماسی رفت. اگر امنیت منطقه بهم بخورد همه ضرر می‌کنیم. ما باید به دنبال منافع ملت باشیم و رفاه آنها را فراهم کنیم و رضایت آنان را جلب کنیم آنگاه از چیزی ترس نخواهیم داشت. ضمن اینکه از آن طرف هم خطری حس نمی‌کنم و الهام علی‌اف دنبال چنین بحث‌هایی نیست. باید اعتمادسازی را به جایی برسانیم که مثل اتحادیه اروپا مرزهای باز و شفاف را داشته باشیم و باید نگاهی جامع به فرهنگ داشته باشیم.
