دریاچه ارومیه از لحاظ اکولوژیکی مرده است

به گزارش پایگاه خبری یاز اکو به نقل از غروب آنلاین، درحالی که روند نابودی دریاچه ارومیه از سال‌های میانی دهه ۸۰ آغاز شده‌ است، حالا دیگر این دریاچه بزرگ و زیبای ایران در حال نابودی کامل است. به گفته مسئولین (مدیرکل بحران آذربایجان غربی)، در بیش از ۲ دهه گذشته، هر سال به طور متوسط ۴۰ سانتی متر از ارتفاع دریاچه ارومیه کاسته شده و اکنون ۹۵ درصد از آب این دریاچه خشک شده است. این امر نشان می دهد که عملکرد ستاد احیای دریاچه ارومیه هم کارکرد مفیدی نداشته است به طوری که عضو کمیسیون کشاورزی مجلس (جلال محمودزاده) هم با انتقاد از عملکرد ضعیف دولت‌ها در احیای دریاچه ارومیه، اذعان می دارد که در این سال‌ها اگر بارندگی خوب بوده تراز دریاچه بالا رفته و اگر بارندگی نداشتیم، تراز پایین آمده، درواقع، بهبودهای نسبی و ادواری وضع دریاچه تحت تاثیر افزایش بارندگی ها بوده و به مدیریت دولتی‌ها ربطی نداشته‌ است. این عضو کمیسیون کشاورزی مجلس به خبرآنلاین می گوید: دولت سیزدهم هنوز اعتبار خاصی به ستاد احیاء دریاچه ارومیه نداده و هیچ تلاشی هم برای حل مشکل دریاچه نکرده‌است.

این اقدامات درکنار اسنادی همچون تصاویر ماهواره ای سازمان فضایی ایران- ثبت شده در تاریخ ۲۴ آبان‌ماه ۱۴۰۱ توسط ماهواره لندست- مساحت آبی دریاچه ۴۳۸ کیلومترمربع است که نسبت به سال گذشته یک پنجم شده است.

این اظهارات و اسناد موجود که نشان دهنده خشک شدن ۹۵درصدی دریاچه ارومیه هستند، نشان می دهند که تنها اقدامات ستاد احیای دریاچه ارومیه- که از هشت سال قبل کار خود را در سه استان آذربایجان غربی، آذربایجان شرقی و کردستان آغاز کرد و بنا بود با اقدامات علمی و تحقیقی به مدیریت حوزه آبریز دریاچه ارومیه پرداخته و با افزایش ورودی میزان آب، دریاچه را از خشک شدن نجات دهد- نتیجه بخش نبوده که اصولا هیچ مدیریت دیگری هم کارساز نبوده است. گزارش‌های مرکز پژوهش های مجلس و دیوان محاسبات کشور نشان می‌دهد که ستاد احیا با صرف ۶ هزار میلیارد تومان از اعتبارات دولتی و بین‌المللی، هیچ برنامه و اثری در نجات این دریاچه کم نظیر نداشته‌ است. همین نماینده مجلس با بیان اینکه اعضای ستاد دریاچه ارومیه در رابطه با مطالعات پروژه‌ها فقط مطالعات را از اینترنت جستجو کرده و زحمت مطالعه میدانی به خود نداده‌اند، اظهار می دارد: بیشتر بودجه احیای دریاچه ارومیه صرف انجام امور متفرقه از جمله برگزاری همایش‌ها و سفرهای خارجی بی مورد، پرداخت های بی مورد در تاسیس جاده و خرید ماشین یا ماموریت و اضافه کار کارکنانی شده که اصلا یک دقیقه هم در نزدیکی دریاچه حضور نداشته‌اند.

به هرحال به اذعان کارشناسان محیط زیست، شدت گرفتن بحران‌های محیط زیستی در این دریاچه ناشی از همین سوءمدیریت هاست.

درهمین رابطه و درجهت بررسی آخرین وضعیت بررسی دریاچه ارومیه، نشستی تخصصی را برگزار کرده ایم. میهمانان شرکت کننده در این میزگرد عبارتند از:

– دکتر بهروز ساری صراف، استاد گروه آب و هواشناسی دانشگاه تبریز

– مهندس مهناز اسلامی، فعال محیط زیست و زنان، عضو انجمن سبزاندیشان تبریز

– محسن بایرام‌نژاد، عکاس مستندنگار و مدرس دانشگاه

– محمد علیمرادی، فیلمساز و مستندساز

– سرکار خانم اسلامی، با توجه به جریانات اعتراضی اخیر به نظر می رسد که مسائل زیست محیطی به حاشیه رانده شده و کمرنگ تر گردیده است. از نظر شما، جنبش اخیر (زن، زندگی، آزادی)، چه تاثیری در به حاشیه راندن مسئله دریاچه ارومیه داشته است؟ جنابعالی به عنوان یک کنشگر فعال زیست محیطی- با نزدیک به سه دهه فعالیت در این زمینه- چه نگاهی به این وضعیت دارید؟

اسلامی: در اعتراضات اخیر، مطالبات معترضین به صورت بسیار رادیکال به پیش رفت و برخوردی هم که با این اعتراضات شد در واقع فعالان مدنی و محیط زیستی را شوکه کرد. منِ نوعی که از گیاهان، حیوانات، دریاچه ها و رودخانه ها حمایت می کنم، با موضوعی بسیار پیچیده تر مواجه می شوم که انسان و زندگی وی را تحت الشعاع قرار داده است. صرف نظر از حقانیت و عدم حقانیت طرفین، این مسئله سبب گردید تا نوجوانان و جوانان ما در معرض خشونت های مختلف قرار گیرند. همین مسئله نیز، شوک عظیمی به فعالین محیط زیست وارد کرد. قبل از اعتراضات اخیر، مطالبات زیست محیطی در سطح ملی- و برخی مطالبات آن از طرف افرادی مهمچون محمد درویش- حمایت شده و خوب به پیش می رفت. حداقل این مطالبات در فضای مجازی می توانستند وایرال شوند. اما برخی مطالبات این حوزه، همچون شرایط دریاچه ارومیه در معرض انواع تبعیض ها قرار گرفته و قبل از اعتراضات نیز بایکوت شده بودند. در استان ما، بزرگترین مطالبه، تهدید و حتی ابر بحران زیست محیطی، شرایط کنونی دریاچه ارومیه است. دریاچه ارومیه اکوسیستمی است که در حال نابودی می باشد. اما آن چیزی که شرایط را وخیم تر می سازد عواقب وضعیت دریاچه است و همین عواقب نیز سبب می شود تا کنشگری و مطالبه گری شدیدتر گردد.

دراین میان لازم به ذکر است که وضعیت کنشکری قبل از اعتراضات نیز بسیار ضعیف بود. فقط می توان گفت که فقط یک یا دو گروه مردم نهاد مشخص این مسئله را پیگیری می کردند و یا تنها اشخاص به صورت فردی مستندسازی می کردند، فیلم می ساختند و… به هرحال ما تا سال ۸۳، مطالبه گری در مورد مسئله دریاچه ارومیه را خوب به پیش می بردیم. البته از اواخر سال ۷۹ متوجه شده بودیم که تراز دریاچه بسیار پایین آمده و دراین خصوص طرح های مختلفی نیز اجرا می شد. تا سال ۸۳ خوب به پیش می رفتیم و حتی دولت نیز بر اساس کنوانسیون های بین المللی طرح های خوبی را می خواست اجرا کند. از سال ۸۴ به بعد، دولت حتی برای نام «سازمان حفاظت محیط زیست دریاچه» نیز حساسیت نشان می داد. به عبارتی، نیمه دوم دهه هشتاد، توانستند مسئله دریاچه ارومیه را به صورت کاملا منفی سیاسی کنند. همین سیاسی کردن ها و سرکوب ها سبب گردید تا مسئله دریاچه ارومیه به حاشیه رانده شود. این روند تا اواخر سال ۸۸ ادامه داشت. فعالیت دوباره آغاز شد و فعالان مدنی آذربایجان تا اوایل ۹۰ و ۹۱ اعتراضات مدنی را دراین خصوص به پیش بردند، حتی افراد در قالبی نمادین، بطری های آب را به دریاچه ریختد. اما سرنوشتشان چه بود؟ کار برخی از این افراد به بازداشت و زندان کشید. اما کنشگری بزرگ اجتماعی و سیاسی- که توسط جامعه مدنی آذربایجان اتفاق افتاد- این بود که در زمان انتخابات ریاست جمهوری آقای روحانی، مردم مطالبات مربوط به دریاچه ارومیه را پیش رو گذاشته و عنوان کردند که اگر مشارکت و آرای آذربایجان را می خواهید ما نیز رسیدگی به مسئله دریاچه ارومیه را از شما خواستاریم. آقای روحانی نیز قول دادند که احیای دریاچه ارومیه اولویت اول ایشان خواهد بود. وقتی ما این جمله را به عنوان یک سازمان مردم نهاد شنیدیم، این موضوع را اولین و محکم ترین پله ای دانستیم که توسط آن می توانستیم مطالبات مربوط به دریاچه ارومیه را به صورت تمام قد و همه جانبه به پیش ببریم. شعارمان نیز «تعامل با دولت برای احیای دریاچه ارومیه» بود. در این دوره، سرکوب یا خفقانی که در دهه هشتاد اتفاق افتاده بود دیگر وجود نداشت. اما ما به عللی نتوانستیم آن چنان که از عموم مردم و یا سازمان های مردم نهاد سطح ملی انتظار داشتیم، استقبالی ببینیم. بارها از شبکه تشکل های زیست محیطی ملی درخواست کردیم؛ اما پاسخی دریافت نکردیم. از شبکه شمالغرب درخواست کردیم و باز پاسخی دریافت نکردیم. حتی جواب منفی نیز به ما دادند. در کل این شبکه های محیط زیست ملی، پشیزی ارزش و توجه به مسئله دریاچه ارومیه قائل نشدند. برای اینکه از شبکه استانی زیست محیطی بتوانیم نتیجه ای بگیریم، مجبور شدم که خودم هم عضو هیئت مدیره آن شبکه شوم تا مسئله دریاچه ارومیه را بتوانم به پیش ببرم؛ اما این هم موفقیت آمیز نبود. در نهایت به این نتیجه رسیدم که به صورت کلی شبکه های ملی و حتی استانی سازمان های مردم نهاد به وجود آمده اند تا از سرعت مطالبه گری محیط زیستی بکاهند، فعالیت ها را کُند و حتی گاهی اوقات منحرف نمایند. این در حالی است که شبکه استانی متشکل از ۶۱ NGO است و من سعی کردم که با هر کدام از آن ها ارتباط برقرار کرده و آنها را با خود همراه سازم اما فعالیت میدانی صورت نگرفت و کسی ما را همراهی نکرد.

– آقای بایرام نژاد، دریاچه ارومیه سال ها است که تبدیل به یکی از مهمترین سوژه های عکاسی شما شده است. لطفا در این مورد با ما صحبت کرده و از انگیزه ها و فعالیت های خود به ما بگویید. اینکه شما از دیدگاه دوربین خود، روند خشک شدن دریاچه را چگونه ارزیابی می کنید؟

بایرام نژاد: من تقریبا ۱۵ سال است که به صورت جدی عکاسی از دریاچه ارومیه را انجام می دهم. من کارشناس زیست محیطی نیستم و صرفا می توانم قضیه را از بُعد فرهنگی آن ببینم. هر گزاره ای که می خواهم عرض کنم، البته که منفی خواهد بود. از لحاظ فرهنگی ما یک فاجعه و نوعی تراژدی را تجربه می کنیم. متاسفانه خطرات بزرگ، دست کم گرفته شد و اکنون به جایی رسیدیم که نه راه فراری است و نه راه گریزی. می دانیم که آینده در مورد ما قضاوت خواهد کرد و متاسفانه بصورت عقلانی، تمییزی بین دولت و مردم قائل نخواهند شد و تنها در مورد این بازه زمانی قضاوت خواهند کرد. وقتی در مورد دریاچه ارومیه سخن می گوییم در مورد یک گنجینه ملی، گنجینه استانی و یا دریاچه ای که متعلق به ماست سخن نمی گوییم بلکه در مورد میراث یونسکو حرف می زنیم. این گنجینه متعلق به تمام بشریت است که متاسفانه به دست ما افتاده بود. من از سال ۱۳۸۵ درگیر عکاسی خشکسالی دریاچه ارومیه هستم و البته از سال ۸۷ به صورت جدی این امر را به عنوان یک پروژه برای خودم تعریف کرده ام. اخیرا گپ می زدیم که این روزها سخت ترین روزها برای فعالان حرفه ماست. آخرین باری که برای عکاسی به دریاچه رفتم دوربینم توقیف شد. در این سال ها شاهد بسیاری مسائل بودیم. همانطور که گفتم ما می توانیم از لحاظ فرهنگی این مسئله را بشکافیم چرا که وقتی نام «هنر» بر روی آن می گذاریم احساس می کنم که نسبت به این فاجعه زیست محیطی کم لطفی می شود. یک بار در مجله «انجمن» عکسی را چاپ کردیم که «ری-فتوگرافی» بود، یعنی از یک نقطه در دوبازه زمانی صحنه ای تکراری را ثبت کرده بودم. در سال ۹۱ همان عکسی را که در سال ۸۷ گرفته بودم تکرار کردم. سال ۸۷ وقتی دوربین عکاسی را روی سه پایه نصب کردم، ۵ سانت زیر آب بود. من بصورت پیشرفته و با جی پی اس در محیط عکاسی حاضر می شوم. در سال ۹۱ در همان نقطه، همان اپتیک، با همان زاویه دید و با همان لنز، تا چشمم کار می کرد (حدود ۴۵۰ متر) بیابانی از نمک را می دیدم. ما اینها را می دیدیم و می دانستیم که این روزها را تجربه خواهیم کرد. با این که متخصص این حوزه نبودیم این روند را می دیدیم، آیا متخصصان و دولتمردان نمی دانستند که در این زمینه چه کاری را باید از پیش ببرند؟! مثلا وقتی در سال ۸۷-۸۸ به صورت سمبولیک مطرح شد که دریاچه ارومیه قرمز می شود تمام رسانه های دولتی شروع به توجیه این امر کردند. کارشناسان اظهار داشتند که در فصل گرما این امر طبیعی است و این که دریاچه قرمز می شود خطرناک نیست. این توجیهات دردهای فرهنگی ماست که آنها را تجربه کرده ایم.

– آقای دکتر صراف می دانیم که جنابعالی وضعیت دریاچه ارومیه را به صورت روزانه تعقیب می کنید. لطفا گزارشی از آخرین وضعیت دریاچه برای ما ارائه دهید.

صراف: پیش از این، سازمان آب به صورت روزانه گزارشی را- با آمار و ارقام- از وضعیت دریاچه ارومیه ارائه می داد و ما هم می توانستیم به صورت مستند در این خصوص اظهارنظر کنیم؛ اما اکنون این آمار غیرقابل دسترس شده اند. امروزه وقتی که می خواهم گزارشی تهیه کنم تنها به آمار دو سال پیش دسترسی دارم. به هرحال امروزه بر اساس تصاویر ماهواره ای، می گویند که از ۵۲۰۰ کیلومتر مربع وسعت دریاچه ارومیه، تنها ۴۳۸ کیلومتر باقی مانده است. اما وقتی به برخی داده هایی که مسئولان ارائه کرده اند مراجعه می کنیم، آنها اظهار می دارند که ۱۴۰۰ کیلومتر باقی مانده است. به هرحال داده های موجود متعلق به سال ۱۴۰۰ است و داده های مربوط به سال ۱۴۰۱ در دسترس نیست. این داده ها حکایت از این دارند که مساحت دریاچه به یک پنجم سال گذشته رسیده است. در حالت خوب وسعت دریاچه ارومیه درحدود ۶۱۹۰ کیلومتر مربع و در حالت نسبتا خوب، ۵۰۰۰ کیلومتر مربع بود. سال گذشته این وسعت به ۱۴۰۰ کیلومتر کاهش یافته و در حال حاضر نیز به ۴۰۰ کیلومتر رسیده است؛ ۴۰۰ کیلومتر دیگر یعنی هیچ. یعنی دیگر دریاچه ای وجود ندارد و تنها گودی هایی در دریاچه وجود دارند که آنها را آب فراگرفته است. این یعنی دریاچه به کل تمام شده است. دریاچه در معنای واقعی خود به این معنا بود که می توانست بستر نمکی را با پوشش آبی خود احاطه کرده و مانع از پراکنده شدن ریزگردها شود. این که می گویند تراز آب نسبت به سال گذشته بالاتر است، کاملا دروغ است. من این دروغ ها را می شنوم اما ناامید هم نیستم. از من آمار و رقم می خواهید؟ آماری که در دسترس نیست. اگر به سازمان آب منطقه ای و قسمت آرشیو اطلاعات آن مراجعه کنید آماری نخواهید دید. همه حذف شده اند. اما قسمت سالانه هنوز باقی است. من به صورت روزانه این آمار را تهیه می کردم نه به شکل سالانه آن. شاخص ها بسیار گویا بودند و می توانستند ایده های خوبی را به وجود بیاورند. من البته در چند کنفرانسی که دعوت شده ام ایده هایم را ارائه کرده ام. عددها صحیح بودند و ما را به نتایج منطقی می رساندند. به هر حال و به نظرم امروزه وضعیت دریاچه به مانند سال ۹۲ است که مجبور شدند- به خاطر شرایط وخیم آن- ستاد احیا را تشکیل دهند. در سال ۹۲ از نظر آمار و حجم، آب دریاچه در بدترین حالت بود. اکنون تفاوت این دو بازه زمانی در این است که دیگر با سرمایه گذاری و پول خرج کردن نیز نمی توانند کاری از پیش ببرند. تمام گفته هایم را با اسناد ثابت خواهم کرد. در آن زمان، انرژی و بودجه وجود داشت، اما امروزه نه انرژی داریم، و نه دیگر پولی. حتی طبیعت نیز دیگر توان ریکاوری خود را ندارد.

– آقای دکتر، در روند احیا، بودجه های هزینه شده توانستند تاثیرگذار باشند؟ آیا دولت روحانی توانست فعالیت های تاثیرگذاری را به انجام برساند؟

صراف: دولت روحانی، کارهای موقت نسبتا خوبی انجام داد ولی می بایست تمامی این اقدامات ادامه دار بودند. مثلا لایروبی رودخانه ها را در نظر بگیرید. اگر ورودی منزلتان را هر روز تمیز کنید البته که پاکیزه خواهد بود ولی اگر چند روز به حال خود رهایش کنید به شرایط اولش باز می گردد. لایروبی رودخانه ها نیز به همین شکل است. اکنون از لایروبی رودخانه ها ۷-۸ سال می گذرد و دولت دیگر بودجه ای برای این کار اختصاص نمی دهد. میزان آب مقداری بالاتر آمده بود و صد البته که با حالت بهینه بسیار فاصله داشت ولی ما باز برای همین هم جشن گرفتیم. اما خود آقای روحانی هم که نسبت به حاکمیت شخص قابل احترامی هم بودند دروغ می گفتند چراکه بالا آمدن مقدار بسیار کمی از آب را که نمی شود احیا نامید! میزان بالا آمدن آب دو میلیارد متر مکعب بود و این میزان در سطح کلان خود نیز مقدار بسیار بسیار ناچیزی است. آب باید به میزانی باشد که فعالیت های اکوسیستم، ساحل، دریاچه، انرژی و… به تعادل برسند. وقتی شخصی هوشیاری ندارد و صرفا نفس می کشد، او دیگر زنده نیست بلکه در کماست. ما برای کمای دریاچه ارومیه جشن گرفتیم! اگر به آمارهای سازمان آب در سال گذشته توجه کنید بهترین حالت وضعیت دریاچه را ۳ میلیارد و بدترین حالت آن را یک میلیارد متر مکعب آب در نظر گرفته اند. حال که میزان آب به یک پنجم آن کاهش یافته، بهترین و بدترین حالت نیز به همین منوال تغییر می کند. امروزه اگر این عدد را با ارفاق برای دریاچه ارومیه حدس بزنیم ۵۰۰ میلیون متر مکعب است. حجم آب در سال ۷۴، حدود ۳۸ میلیارد متر مکعب بود. این حالت اوج دریاچه بود، حالت میانگین آن ۳۰ میلیارد متر مکعب بود. ما نیز با حالت میانگین بحث خود را آغاز می کنیم. تصور کنید که نقطه هدف ۳۰ میلیارد است و حاکمیت امکان ندارد به آن عدد دست یازد، بنابراین سازمان آب، واژه ای طراحی کرد به نام تراز اکولوژی! و با گذشت زمان، آن را در فرهنگمان نهادینه کرد و ما نیز به ناچار پذیرفتیم. تراز اکولوژی، به سطح و ارتفاعی از آب های دریاچه گفته می شود که سهولت امر اکوسیستم، گردشگری و محیط جانوری و عدم خیزش گرد و خاک را سبب می شود؛ یعنی آب به قدری است که قسمت های نمک خیز دریاچه را می پوشاند. ابتدا گفتند تراز اکولوژی ۱۷ ملیارد متر مکعب است، سپس عددسازی کردند و گفتند نه ۱۴ میلیارد متر مکعب. آنها پذیرفتند که دیگر مثل سابق آب به روستاهای اطراف و آذرشهر نخواهد رسید و بارش هایی هم به آن میزان را نخواهیم داشت. ۳۰ میلیارد، محصول دوران قبل از ظهور انسان بوده است. اقیانوس ها حاصل دوران تکامل زمین شناسی بوده اند. البته دراین خصوص، اعدادی را که سازمان آب ارائه می کند متفاوت است زیرا برخی براساس تراز، برخی بر اساس ارتفاع و برخی بر اساس وسعت دریاچه است. تراز ۱۲۷۷، ارتفاع از سطح دریا است. سپس این عدد را به ۱۲۷۴ کاهش دادند و امروزه نیز ۱۲۷۰ می گویند. این یعنی پایان کار. اندازه گیری تراز بر حسب سانتی متر است و تمامی تلاش ها بر این است که چند سانتی متر آب دریاچه بالاتر بیاید.

به هرحال بر اساس آمار و ارقام، ابتدا می بایست گزارشی ارائه کنیم. ما بر اساس میلیارد متر مکعب صحبت می کردیم اما امروزه بر اساس میلیون ها بحث می کنیم. وقتی در دریاچه ۳۸ میلیارد متر مکعب آب وجود داشت می توانستیم برای اسکله ها، مسائل گردشگری و… هدف گزاری کنیم. ایده ها رفته رفته کمتر شد. این جرعه ها کی کفاف دهد به مستی ما؟ با این کارها دریاچه احیا نمی شود و اکنون تنها گودی هایی هستند که با آب پر می شوند.

– واقعیت مسئله این است که مسئولان دولتی وعده هایی برای احیای دوباره دریاچه سر می دهند. از نظر شما احیا با چه راهکارهایی ممکن است؟

صراف: تلاش برای احیای دریاچه را در سه بخش می توان خلاصه کرد. بخش سوم اینکه چه باید کرد؟ و بخش دوم هزینه کردن ها را شامل می شود که این هزینه ها چگونه معنا می یابند؟ و بخش اول نیز گزارش است. اگر ما تراز اکولوژی را با ۱۴ میلیارد متر مکعب آب، نقطه هدف خود قرار دهیم، متوجه می شویم که در حال حاضر، بین سه میلیارد و یک میلیارد متر مکعب دست و پا می زنیم. یعنی بهترین سال ما زمانی است که سه میلیارد و یا بیشتر آب داشته باشیم، و بدترین نیز زمانی است که یک میلیارد و کمتر از آن باشد. در مورد بهترین و بدترین، در حال حاضر نیز نمی توانیم عدد مشخصی را بیان کنیم چرا که سازمان آب دیگر آماری را در اختیارمان قرار نمی دهد. من در سال ۹۹ و با آماری که روزانه دریافت می کردم در سه ماه به جمع بندی مهمی رسیدم. با انطباق اعداد، متوجه شدم که چقدر حیف و میل آب وجود دارد. حجم آب، در بهترین حالت در سال ۹۷ و ۹۸، پنج میلیارد متر مکعب بود. البته فعالیت های ستاد احیا همراه با بارش ها، شرایط اقلیمی، سیاست ها و سرمایه گذاری ها همه دست در دست هم دادند و شرایط دریاچه بسیار بهبود یافت. در این برهه، بهترین حالت دریاچه، ۷ میلیارد متر مکعب بود. من بهترین حالت را ذکر کردم؛ چرا که در سال سه حالت رخ می داد. بهترین حالت در بهار، ضعیف ترین حالت نیز در اوج تابستان است و حالت میانگین نیز میانگین عددهایی است که شهریور و خرداد ماه بدست آمده است. بنابراین، میانگین آب در سال ۹۸، پنج میلیارد متر مکعب بود. محصول این همه تلاش و هزینه همین پنج میلیارد بود. شما توجه کنید که نسبت به تراز اکولوژیک، چقدر فاصله داریم؟ تراز اکولوژی سطحی از ارتفاع و حجم آب است که فعالیت های اکوتوریسمی و ژئوتوریسمی را پایدار کرده و خطر ریزگردها را کاهش داده و شور و شوق زیست محیطی، اقتصادی و اجتماعی را به وجود می آورد. حال وقتی تراز آبی بین ۵ و ۸ میلیارد متر مکعب است دیگر اتفاقی نمی افتد چراکه تعادل اکولوژیکی رخ نمی دهد. دریاچه با میلیاردها متر مکعب آب احیا می شود نه میلیون ها متر مکعب. حال برای تراز ۱ و ۳ میلیاردی از واژه دست و پا زدن استفاده می کنیم. این اعداد، نشان دهنده حیات و اکولوژی دریاچه نیست. در این شرایط اگر میلیون ها مکعب آب نیز به دریاچه سرریز شوند- بهترین حالت البته ۷۰۰ میلیون متر مکعب است- تفاوت را احساس نخواهیم کرد.

بایرام نژاد: به نظرم حتی به زبان آوردن این نکته که بهبود موقت وضعیت دریاچه در آن سالها، محصول برنامه ریزی و سرمایه گذاری دولت بود، صحیح نیست. کارگروه ملی دریاچه ارومیه ادعای دیگری داشت. برای این ستاد در کمتر از یک دهه، بالغ بر ۱۵٫۰۰۰ میلیارد تومان هزینه شده است. ادعای ایشان در حال حاضر در سایت پرزنت دات آی آر نیز موجود می باشد که در سال ۱۳۹۴ و ۹۵، وضعیت دریاچه را تثبیت کرده و در سال ۹۶ احیا کرده و احیای نهایی آن در سال ۱۴۰۲ صورت خواهد گرفت. کاری که آن ستاد انجام داد دزدی بود نه سرمایه گذاری.

علیمرادی: وقتی در مورد عملکرد دولت سخن می گوییم باید در نظر داشته باشیم که سه دولت با مسئله دریاچه ارومیه درگیر شدند. من در جریان های اصلاح طلبی و سایر جریان ها هیچوقت دخیل نبوده ام اما واقعیت این است که در آن برهه، کارهایی انجام شد و یا حداقل کلید خورد درحالی که در دولت های پیشین و دولت کنونی، مسائل محیط زیستی معنایی ندارند.

بایرام نژاد: به کم راضی شدن یک خیانت فرهنگی است. چنانکه آقای دکتر صراف هم در ابتدا فرمودند، مدام مطالبات و استانداردهایمان را تقلیل می دهیم.

– آقای دکتر صراف، با توجه به اظهارات جنابعالی می توان چنین نتیجه گرفت که دریاچه ارومیه، حداقل از لحاظ اکولوژیکی، دیگر مرده است؟

صراف: من نمی خواهم بر ناامیدی ها دامن بزنم ولی واقعیت این است که دریاچه از لحاظ اکولوژیکی مرده است. یعنی ۵۰۰ میلیون متر مکعب در مقایسه با حالت میانگین آن که ۳۰ میلیارد بود، معنایی جز مرگ ندارد. وسعت میانگین دریاچه ارومیه ۵۹۰۰ کیلومتر مربع بود. معیار احیا را حتی تراز اکولوژی نیز نمی توانیم در نظر بگیریم چراکه در بهترین حالت میزان آب ۷ میلیارد متر مکعب بود و امروزه این میزان به زیر یک میلیارد متر مکعب رسیده است. در حال حاضر وزش بادهای غربی و امکان فعال شدن طوفان های نمکی وجود دارد که این به معنای خطر مطلق است و دیگر باید بخش های بهداشت و سلامت (همچون شرایط کرونا که با دستورالعمل های واکس، ماسک و… فعالیت کردند) وارد عمل شوند. در حال حاضر، وظیفه فعالان زیست محیطی به پایان رسیده و نوبت سازمان بهداشت و سلامت است که وارد میدان گردند.

– ظاهرا قرار است آبی هم توسط کانال های ایجادشده وارد دریاچه ارومیه گردد؟

صراف: هر ساله با تابش آفتاب، مقدار متنابهی آب از دست می رود که این مقدار آب از دست رفته از مقدار آبی که وارد دریاچه می شود بسیار بسیار بیشتر است. بنابراین اگر آبی نیز وارد دریاچه می شود، کفاف آن را نخواهد داد. اگر طول کل دریاچه ارومیه، حتی بصورت نیمه خود نیز به زیر آب رود، آن میزان آب تنها بخش های گودی دریاچه را پر خواهد کرد. واقعیت این است آبی که قرار است از زرینه رود بیاید، تا رسیدن به مقصد خود به کل گم خواهد شد. یعنی همین اقدامات اندک نیز باعث آرامش اکولوژیک و ته نشست رسوب نمک نخواهد شد. آن میزان آبی که می خواهند وارد دریاچه ارومیه کنند توان تبلیغاتی بالایی دارد اما توان اکولوژیک آن بسیار پایین است.

اسلامی: در مورد قرمز شدن رنگ دریاچه و مسائلی که آقای دکتر توضیح دادند، از نظر من علل همه این موارد، بهره برداری مافیای اقتصادی است که بر روی دریاچه ارومیه چمبره زده اند. آقای دکتر صراف علت عدم موفقیت ستاد احیا را ناپایداری این اقدامات تلقی کردند که به نظرم از نظر ناپایداری اقدامات نیز تعمدی درکار بوده است. کانال «زرینه و سمینه» رود را احداث کردند که از درون ریزش کرد. کانال «خورخور» که باعث رسوب گذاری بسیار بیشتر شد و در حال حاضر نیز عملا وضعیت جالبی ندارد و دیگر نمی توان آن را کانال نامید و انتقال آبی هم توسط آن صورت نمی گیرد. در طول این سال ها، دریاچه ارومیه- حتی بعد سال ۹۴- به شدت مورد بهره برداری قرار گرفته است. برای مثال، اولین آب هایی که وارد دریاچه ارومیه شده بود از کانال خورخور بود. پس از این جریان، کارخانه کاوه سودا، تمام لاگون هایی که در منطقه خضرلو و پسیان موجود بودند را از آب های دریاچه ای که با چنگ و دندان آن جمع کرده بودیم پر کرد و به هرچه زودتر خشک شدن دریاچه دامن زد. ما گزارش این وضعیت را به سازمان محیط زیست دادیم. سازمان نیز آنقدر صبر کرد تا تمام آب ها خشک شدند. ما در اردیبهشت ماه گزارش آب دزدی را دادیم و آن ها در مرداد و شهریور ماه رسیدگی کردند. حتی آن ها به آب هایی که بعد از این ماجرا وارد دریاچه شدند هم رحمی نکردند. حتی از منطقه آغ گنبد و زیر پل- که عمیق ترین بخش دریاچه است و هرگز نباید نمک های آن استخراج شوند- نیز مقدار زیادی نمک برداشت کردند. ازآنجایی که برداشتن نمک برای این کارخانه مستلزم هزینه بیشتری بود در این صدد بودند که دریاچه را خشکانده و بدون زحمت و هزینه، نمک را بدست بیاورند. من حرفهایم را سانسور نمی کنم، اینان هرگز نخواستند تا دریاچه دوباره احیا شود چراکه مواد معدنی بسیاری را سال های سال استخراج کردند؛ در حالی که ما سال ها قبل در این مورد به طور جدی هشدار داده بودیم. شما که می فرمایید رنگ دریاجه ارومیه به رنگ قرمز تغییر رنگ داده بود، یک بار در سالهای ۸۹ و ۹۰ و یک بار دیگر نیز اخیرا که حق آبه دریاچه را ندادند شاهد این اتفاق بودیم. همین تغییر رنگ نیز بی ارتباط با مافیای آب دریاچه ارومیه نیست. در دریاچه ارومیه، میکرو اورگانیسم هایی وجود دارند که در زمان کمبود آب اشباع می شوند و درنتیجه میزان نمک نیز در آب بیشتر می شود. یکی از برنامه های احیا نیز، انتقال فاضلاب های شهری به دریاچه بود. در این شرایط نیز خواه ناخواه جلبک دوتانیلا یا سالیت تولید می شود. این جلبک، تولید رنگدانه می کند. این بخش را به شرکتی شیرازی داده بودند تا از آن رنگ استخراج کند. یعنی به نظرم اتفاق تعمدی در کار است. من در خلوت خودم می دانم که دریاچه ارومیه در حال مرگ است ولی با این کلمه نمی خواهم در افکار عمومی ورود کنم چرا که دریاچه «گریت ساد» در آمریکا، دو سال پس از اینکه در شرایطی بسیار بدتر از دریاچه ارومیه بود احیا شد. اگر ما امکانات تخصصی و همچنین، واقعیت، جدیت و اراده حاکمیت را به همراه داشته باشیم می توانیم حتی به وسیله خود ستاد احیای دریاچه ارومیه نیز این دریاچه را احیا کنیم. اقرار به مرگ دریاچه ارومیه، باعث خوشحالی بانیان این شرایط خواهد شد و حاکمیت نیز از خدا خواسته، فعالیتی هر چند اندک نیز در مورد احیا نخواهد داشت.

در مورد واگذاری فعالیت ها به بخش درمان نیز باید گفت که بخش درمان می بایست از سال ۸۵ وارد عمل می شد چراکه اسناد طبقه بندی شده مبنی بر مطالعات پایلوت -در این مورد که آیا اهالی و کودکان ساکن در نزدیکی دریاچه از ریزگردها تاثیر پذیرفته اند یا خیر؟- حکایت از مثبت بودن تاثیر ریزگردها دارد. بنابر گزارشات دکتر ساعی، حداقل ۲۵ درصد از اهالی و علی الخصوص کودکان دچار آسیب های ریزگردها شده اند. این مطالعات مربوط به سال ۸۷-۸۸ است که در ناحیه «گمیچی» انجام شده بود و اخیرا نیز مطالعه ای در منطقه «آغ گنبد» انجام شده که نتایج آن را نیز منتشر نکردند. ما نیز این اطلاعات را در حین درد و دل با پزشکان و پژوهشگران بدست آورده ایم و اسنادی در این باره، برای ما ارائه نشده است. هم اساتید دانشگاه در حیطه پزشکی- همچون دانشگاه علوم پزشکی تبریز- و هم دکتر مجتهدی که بحث میانگذر را مطالعه می کردند محافظه کارانه ورود کردند و برای افکار عمومی آمار و ارقامی ارائه نکردند. اگر این آمار و ارقام ارائه می شد می توانستیم برخی مسائل را با قطعیت بیان کنیم. تا سال ۹۰، دام های کوچک و بزرگ در معرض ریزگردها، دچار سقط جنین شده بودند و همین نیز در مناطقی که معیشت اهالی با دامداری است زیان بزرگی محسوب می شود. بعد از سال ۹۰، این آسیب ها متوجه انسان و علی الخصوص کودکان هم شد. در حال حاضر- طبق مستندی که آقای علی مرادی تهیه کرده اند- هر سال تعداد زیادی انسان، در اثر سرطان، جان خود را از دست می دهند اما حتی اجازه هم نمی دهند تا علت فوت این افراد بر روی سنگ قبرشان ذکر شود. سازمان های ذیربط و یا دانشگاه علوم پزشکی، مطالعه ای روشن و آشکار در این زمینه به پیش نمی برند تا دریابیم که چرا باید در مناطق آغ گنبد، گمیچی و یا شهرها و روستاهای جزیره اسلامی، افراد در اثر سرطان جان خود را از دست می دهند؟ البته حتما که در این مورد تحقیقاتی انجام شده اما هیچکدام را علنی نمی کنند. به هرحال امروزه حتی ۵۰۰ میلیون مترمکعب آب را نیز در دریاچه ارومیه نداریم. من حتی وجود ۴۰۰ میلیون متر مکعب آب در دریاچه را نیز انکار می کنم. ما در چنین وضعیتی به سر می بریم. در سواحل گمیچی، لاگون های کاوه سودا هنوز هم پابرجا هستند. نمی گویم که پر آب هستند چراکه دیگر آبی باقی نمانده است. از جایی که لاگون ها هستند تا جاده، بیابان زایی آغاز شده است. فرض بفرمایید که از تپه تا ساحل، بیابان زایی انجام شده و در قسمت هایی نیز چمن و شقایق به چشم می خورد که احتمالا تا سال های آینده نیز این چشم انداز نیز از بین می رود. در سال ۹۰ اعلام کردند ۲۵۰ هزار هکتار در آذربایجان شرقی بیایان زایی اتفاق افتاده است. به قول آقای دکتر صراف، در تمام مطالباتمان به حداقل ها راضی می شویم تا شاید حاکمیت رضا دهد و پا پیش نهد. ما برای یک زندگی معمولی و برای نفس کشیدن ها تلاش می کنیم و دیگر بحث های مینیاتوری و مدرن محیط زیست را کنار گذاشته ایم. در حال حاضر برای زنده بودن تلاش می کنیم.

بایرام نژاد: واقعیت این است که آمار، ابزاری برای خیانت در دست دولت است. فرمودید که باید آمار رسمی ارائه شود، آیا آمار سودمند است؟ آمار مصداقی می تواند سودمند باشد. آماری که برای مردم در ایران ارائه می شود اعدادی را شامل می شود که مردم نمی توانند آن ها را معنا کنند و صرفا مرعوب می شوند. جناب دکتر در مورد ترازها، سطح و حجم آب و… سخن گفتند. در تمام سایت های دولتی، سازمان ستاد، ستاد احیا و… تنها آماری که استفاده می شود تراز سطح آب است. مسئله این است که این آمارها باهمدیگر نمی خوانند. در وبسایت های اینترنتی دولتی و ریاست جمهوری، دو آمار دیگر موجود است که با آماری که آقای دکتر گفتند و همچنین با یکدیگر همخوانی ندارند. یکی سری گفته اند بنابرنظر کارشناس جناب دکتر… مساحت دریاچه ارومیه، ۱۵۹۴ کیلومتر مربع و برخی دیگر نیز این عدد را ۸۱۹ کیلومتر مربع محاسبه کرده اند.

علیمرادی: من از سال ۸۸ مستندسازی درمورد دریاچه ارومیه را آغاز کرده ام. در زمان آقای احمدی نژاد، در شهر تبریز ۳۰ نفر را بازداشت کردند که یکی از آنها من بودم که کارم به زندان هم کشید. دادستانی و مسئولان می گفتند که محیط زیست ربطی به شما ندارد. در سال ۹۰، در زندان تبریز ۵ ماه در حبس بودیم. پس از دولت احمدی نژاد، دولت دیگری روی کار آمد و ما نزد دکتر کلانتری رفتیم. و پس از آن به سرخوردگی اجتماعی دچار شدیم. اساتید دانشگاه، فعالین محیط زیست و… در جریان آمار و ارقام هستند. حال فرض کنید که این آمارها را با جامعه و مردم به اشتراک نگذاریم. چه می شود؟ هیچی، چرا که وضعیت دریاچه روند و سطح فعالیت ها را مشخص خواهد کرد. من شخصا از ۴۰۰ میلیون مترمکعب آب اطلاعی نداشتم و عددی پیرامون یک میلیارد در ذهن خود داشتم. اخیرا مستند و گزارشی را کار می کنم که روایت دریاچه ارومیه است. دراین خصوص با آقای کلانتری نیز مصاحبه ای ضبط کرده ام. ایشان نیز بر این باور هستند که مقصر اصلی دولت است. با سرازیر شدن آب ها قرار بر این بود که تسویه خانه ها آغاز به کار کنند و… اما وضعیت دریاچه، تغییراتی را در این مناطق و سبک زندگی مردم رقم زده است. همانطور که خانم اسلامی نیز اشاره کردند مستندی کار کردیم به نام «گؤلون اوشاقلاری». این مستند کودکانی را شامل می شود که پس از خشکی دریاچه در آن محیط زیسته و هر کدام به نوعی درگیر عوارض و زیان های خشکی دریاچه شده اند. یکی نزدیکان خود را از دست داده، یکی دیگر دارایی و دام های خود را و… آقای دباغ در ایام تعطیلات، برای جلوگیری از بازی کردن کودکان در هوای آزاد و محیط بیرون از خانه، تلویزیون و بازی های سرگرم کننده متعددی به روستاهای این مناطق اهدا کردند. روستای زینالو، از چهار سمت با دریاچه احاطه شده است. وقتی وارد این منطقه می شوید نمک را بر روی صورت، بدن و لب هایتان احساس خواهید کرد. تعداد بسیاری می گویند نزدیکانشان را در اثر بیماری سرطان از دست داده اند و من نیز از اهالی محل شخصی را می شناختم که سرطان معده داشت و تا روز عمل جراحی، جان خود را از دست داد. عده کثیری نیز به سرطان ریه دچار هستند. بسیاری به من گفتند که اگر در مستند خود اطلاعاتی از صحت و سقم آن نداری انتشار نده. من یک مستندساز هستم نه منابعی در دست دارم و نه می توانم آزمایش کنم. از سویی نیز در طول این مدت، آیا دانشگاه علوم پزشکی و اداره بهداشت به این مناطق مراجعه نکرده و پژوهشی انجام نداده اند؟ براساس خواهش بنده، خانم دکتر علیزاده و یکی دیگر از همکارانشان از شبکه بهداشت به صورت غیررسمی آمده و با اهالی صحبت کردند. ایشان نیز بر روی این نکته اتفاق نظر داشتند که می توان روی این مسئله تاکید کرد که خشکی دریاچه عامل شیوع تعداد زیادی بیماری شده است. هیچ مسئولی به این روستا مراجعه نکرده و هیچ مسئولیتی را نمی پذیرند؛ حاکمیت نیز این مسئله را امنیتی کرده و نیروهای امنیتی نیز تاکید دارند که نه سازمان بهداشت و نه ادارات نباید با این مناطق و مشکلات آن درگیر شوند.

یکی دیگر از مسائل پراهمیت در مورد دریاچه، مسئله کشاورزی است. اگر به ارومیه سفر کنید خواهید دید که تغییری در وضعیت آن ها به وجود نیامده است. مسئله جالب این است که در حوزه آبریز دریاچه ارومیه جوانانی را دیدم که کاشت پسته را تبلیغ می کردند چرا که هم درآمدزا است و هم آب کمتری مصرف می کند. اما سازمان جهاد کشاورزی شدیدا نسبت به کاشت درختان پسته حساسیت نشان می داد و از کاشت آن جلوگیری می کرد. داستانی در مورد استاندار پیشین وجود داشت که مردم در صدد کاشت پسته بودند و ایشان می گفتند که آقای رفسنجانی از این امر ناراحت می شوند! چنین خیانت هایی نیز از سوی مسئولین انجام شده است.

چندماه قبل، به تپه ای در نزدیکی سد حسنلو رفتیم. در اطراف این سد، هنوز هم بر روی تپه ها چغندر کاشته می شود که مصرف آب آن بسیار بالاست. آقای کلانتری گفتند که بر اساس روایت استاندار ارومیه، از طریق رانت دوباره یک کارخانه قندسازی در حال تاسیس است. حاکمیت در تغییر الگوی کشت و مواردی از این قبیل، قبول مسئولیت نمی کند. در حاشیه دریاچه ارومیه، کسانی که درختان پسته کاشته اند می گویند که دولت حتی یک متر شیلنگ نیز در اختیار ما قرار نمی دهد و همه شان به وسیله تانکر آبیاری می شوند. این مردم خودشان گویی به مبارزه می پردازند. بحث مهاجرت، به طور گسترده رواج دارد. منی که در صدد تهیه یک مستند هستم ابتدا این سوال به ذهنم خطور می کند که آیا این مستندها سبب مهاجرت مردم از این ناحیه نخواهند شد؟

– آقایان بایرام نژاد و علی مرادی، از نظر شما، هنر، چه در قالب فیلم مستند و چه در قالب عکس، بایستی کدام جنبه از مسائل دریاچه را نشان دهد؟ باید امید دهند و یا حقیقت را بیان کنند؟

علیمرادی: یک مستندساز مستقل، باید به واقعیت ها صادق باشد. ۴۳ سال است که دولت وضعیت را در تمامی زمینه ها به صورت گل و بلبل نشان می دهد اما نتیجه هم اکنون در پیش چشمان ماست. از نظر من، نشان دادن مباحثی که دیده نمی شوند اهمیت دارند. باید بحران های اجتماعی را که رخ خواهند داد را نشان داد. در محدوده دریاچه، مرتع ها از بین می روند و کسانی که چندین راس دام داشتند هم مجبور به ترک دیار می گردند. نتیجتا در اثر بیکاری، صدها نفر برای گذران زندگی و معیشت به شهرها پناه برده و به کارگری ساختمان روی می آورند. مسائل بسیار دیگری نیز رخ خواهند داد. بسیاری از زنان بی سرپرست می مانند. مردانی که به شهرهای دیگر مهاجرت می کنند معمولا در همان شهرها ازدواج کرده و ماندگار می شوند. خانم هایده مرادی دو مستند در این زمینه کار کرده اند. از نظر من، صرف نظر از فشارهای وارده بر شخص، یک روزنامه نگار، مستندساز، عکاس و… می باید نیمه خالی لیوان را نشان دهد چراکه نیمه پر را حاکمیت همیشه به ما نشان می دهد.

بایرام نژاد: مستندنگار واقعیت گو است ولی فروشنده واقعیت نیست. هدف این نیست چیزی را تبلیغ کند که مثبت باشد یا منفی. مستندنگار صاحب ایده است و وقتی در مورد واقعیت سخن می گوید واقعیت قابل تقلیل در رسانه نیست. وقتی می گوییم مدیوم عکاسی، مدیوم فیلم سازی، مدیوم نویسندگی و… نمی توان واقعیت را از درون آن ها پاک کرد. نمی توان وارد قلم و یا دوربین عکاسی شد و واقعیت را پاک کرد. وقتی در مورد مستندنگار سخن می گوییم منظورمان انسانی صاحب ایده است که از واقعیت ها استفاده کرده و ایده خود را ارائه می دهد. طبیعتا ما نه برای از دست رفتن امید جامعه می کوشیم و در صدد نشان دادن نیمه پر لیوان هستیم. اولا مگر بخش مثبتی در این قضیه وجود دارد تا بخواهیم که آن نشان دهیم؟ تا چشم کار می کند همه چیز تیره و منفی است. در مورد دریاچه ارومیه با یک تراژدی مواجه هستیم. طبیعتا نمی توانم نظر ثابتی ارائه بدهم که مستندنگار باید چه کاری انجام دهد؛ اما می توانم بگویم که مستندنگار شخصی است صاحب ایده که بر اساس ایده هایش کارهای خود را به پیش خواهد برد. طبیعتا، نباید مستندنگار دروغ بگوید؛ هدف غایی او این است که تلنگری بر مردم باشد تا مطالبه گری صورت گیرد. فارغ از قضیه عکس و سینمای مستند، احساس می کنم تمامی اینها فعالیت فرهنگی برای مطالبه گری هستند. تمامی فعالیت ها در حوزه هنری، باید توجه مردم را برانگیزد. من بعنوان مستندنگار، عکاس و یا یک شهروند، مسئولم که مدام یادآوری کنم که دریاچه و میراث یونسکو در حال خشک شدن است و ما نیز در این رخداد مسئول هستیم.

اسلامی: در یک بستر نرمال اجتماعی، مطالبه گری حتما که جواب می دهد. اما بستر فرهنگی، اجتماعی و حاکمیتی ما نرمال نیست. شما درمورد نحوه فعالیت مستندسازها و هنرمندان می پرسید. باتوجه به اینکه پشت مباحث زیست محیطی کشور ما، مافیای اقتصادی وجود دارد، از جنگل های قاراداغ گرفته تا دریاچه ارومیه و… کدام مطالبه گری به سرانجام می تواند برسد؟ باور می کنید مرتعی که ۱۲هزار هکتار وسعت دارد، به دستور یک ارگان دولتی، در آمار ۹۲ هزار هکتار ثبت شده است تا بتوانند ساخت و سازهایشان را به پیش ببرند؟ وقتی بهره برداری های بی رویه ای وجود دارد که از قضا از قدرت حاکمیت سیاسی نیز بهره برده و در پشت آن پنهان می شوند، با مطالبه گری چه می توان کرد؟ اما تمامی این مسائل به این معنا نیست که ما مطالبه گری را کنار خواهیم گذاشت چرا که ما امید داریم با مطالبه گری مردم بیشتری وارد صحنه خواهند شد. هدف ما حوزه های کلان محیط زیستی، یعنی مراتع، آب، جنگل ها، هوا، دریاچه ارومیه، تالاب ها، رودخانه ها و… است. تنها مطالبه ما دریاچه ارومیه نیست چراکه رودخانه های ما نیز در حال مرگ هستند. اکوسیستم همچون یک زنجیره است؛ هر بخشی که دچار خلل گردد، بخش دیگر نیز از بین خواهد رفت. روی دیگر مسئله، مطالبه گری مردم است. متاسفانه ما این مطالبات را در میان توده مردم نمی بینیم. توده مردم قادر است زباله ای که بر زمین افتاده را دیده و در فراخوان های دراین خصوص حاضر شود اما تاثیری که مازوت بر ریه و ذهن کودکش را دارد، نمی بیند. سوال این است که فعالیت فعالین محیط زیستی در مورد عواملی همچون مازوت، چرا بر روی توده های مردم تاثیرگذار نیستند؟ جواب روشن است، برای توده مردم تفکرسازی انجام شده که می پندارند این مباحث تخصصی و علمی بوده و ربطی به آن ها ندارد. در طی این ۴۳ سال، مسئولیت اجتماعی را از توده ها گرفته اند. این مسئله نیز بزرگترین معضل ماست. همانطور که آقای علی مرادی گفتند، ما نیز وقتی به استانداری مراجعه کردیم، گفتند حوزه زیست محیطی به شما ربطی ندارد. اما من می گویم نه تنها به من بلکه به خود ایشان نیز ربط دارد. جناب مسئول، شما به عنوان مسئول امنیت مملکت، موظفید امنیت منِ شهروند را از هر لحاظ برقرار کنید. در جلسه اخیر هیئت مدیره ما، سه تن از افراد گفتند که ما در جلسه حاضر نخواهیم شد. وقتی می بیند که فعالیتشان اثری ندارد چرا باید در جلسه حاضر شوند؟ ما حتی در درون خودمان نیز در حال فروکاستن هستیم. منتها، اولین کسی که برای این مسئله و کم رنگ تر شدن مطالبه گری خشنود است، خود حاکمیت است. ما، ۶۱ NGOی محیط زیستی داریم. بسیاری از این سازمان ها برای نجات سگ ها در ارگان های دولتی چنان سر و صدایی بر پا می کنند که گوش فلک کر می شود؛ اما همین فعالان، در باره مسئله مازوت، دریاچه و دچار شدن کودکان به انواع سرطان ها صحنه را خالی می کنند. چرا، زیرا این نوع فعالیت ها منجر به سرکوب می شوند.

صراف: آگاهی پیش زمینه مطالبه است بنابراین هنوز هم امیدواریم که در این نوع نشست ها حاضر می شویم. من زندان نرفته ام اما وقتی کسانی را می بینم که این چنین دلسوزند و یا هزینه های گزافی برای این مسائل پرداخته اند توانم چندبرابر می شود. علت ناامیدی من، مسیری است که در حال حاضر می پیماییم چراکه می دانم عاقبت این راهی که به پیش می رویم به ترکستان است. اما اگر مسیر و روند تغییر یابد جای امیدواری بسیاری دارد. اگر کاروانسالار محیط زیست بتواند روند را خوب هدایت کند، هنوز امید به احیای دریاچه بالاست. آمار بارش نشان می دهد که بارندگی کمتر شده است اما از میزان میانگین آن، تنها ۱۰-۲۰ درصد کاهش یافته است. یعنی اقلیم خشک نشده است. وقتی می گوییم میزان بارش کم شده است می باید صرفه جویی را افزایش دهیم و بر اساس بارش های ۵۰۰ میلی متر طراحی سازه و معبر مسیر نکنیم. گرچه ما به مرگ دریاچه تاکید می کنیم ولی دریاچه نمرده است. آمار میزان بارش تا سال ۹۶ موجود است ولی آمار سالهای ۹۶ و ۹۷ را در دسترس ما قرار ندادند ولی بنده از جای دیگری پیدا کردم که آمار میزان بارندگی از سال ۹۰ تا سال ۱۴۰۰ را نشان می دهد. این آمارها نشان می دهند که ما بارش را از دست نداده ایم. منابع روی کره زمین را به دوبخش تجدید پذیر و تجدید ناپذیر تقسیم بندی می کنیم. رودخانه تجدیدپذیر است. ما رودخانه ها، جریانات هوا، اقلیم و… همه را داریم. ما رودخانه ها را داریم اما بهترین حالت برای رودخانه های ما این است که به دریاچه، آب های زیر زمینی، اکوسیستم و… بپیوندد. مسئله اینست که رودخانه های ما به جاهای دیگری می روند. متخصص ترین شخص مملکت در زمینه آب، مدیر کل سازمان آب است. ایشان می آیند و تعریفی انحرافی از احداث سد ارائه می کنند. در احداث سد شهید مدنی، تحریف دروغینی تحویل مردم می دهند. می گویند برای این پروژه- که ۱۰ سال قبل احداث شده و ۱۰ سال هم است که آبی ندارد- هزینه می کنند! و ادعا می کنند که برای ارتقای کیفیت آب رودخانه و احیای دریاچه ارومیه تلاش می کنند. آخر کدام دریاچه با زدن سد احیا می شود؟! آیا این ها دروغ نیستند؟ برای این پروژه ۱۰۰۰ میلیارد هزینه کرده اند. جالب این است که ۹ برابر این مقدار را هم می خواهند هزینه کنند تا پروژه شان را تکمیل کنند. این دروغ ها اعدام تمدن اند. وقتی مدیر کل کشاورزی می گوید که من مسئولم تا میزان سطح زیر کشت را به دو برابر میزان فعلی برسانم، صراحتا به این معناست که می خواهند دریاچه را از بین ببرید. تخصص من محدود است و نامتناهی نیست ولی از سخنانی که در اخبار صداوسیما می شنوم می بینم که هدف نابودی دریاچه است. کلاه های گشادی می بافند برایمان.

یکی دیگر از علل خشکی دریاچه، رشد جمعیت بود که بر آن تاکید می کردند. جمعیت در اوایل انقلاب یک چهارم جمعیت فعلی بود. در این ۴۰ سال جمعیت ۴ برابر شد. آیا این جمعیت نیازمند آب نیستند؟ صنعت، کشاورزی، همه و همه نیازمند آب هستند. و این جمعیت، جمعیتی بودند که بر روی آن فرهنگ سازی انجام نشده بود. یعنی میزان مصرف انرژی نیز در میانشان بالا بود. از نظر من بزرگترین انحراف در قالب قانون تدوین می شود. وقتی قانون مدیران کشاورزی را موظف به دوبرابر کردن وسعت زیر کشت می کند، مسئله دیگر مشخص است. مدیر کل کشاورزی، استانداری، سازمان آب و… باید در برابر این قانون سر خم کنند. پس سازمان آب موظف است آب در اختیار کشاورز قرار دهد. وقتی در مسائل انسانی، برخی چیزها تبدیل به قانون می شوند، شخصی که در مقابل آن سینه سپر می کند گویی در مقابل قانون ایستاده، در حالی که کاری انجام نداده است. به هرحال بحث افزایش جمعیت، افزایش میزان وسعت کشاورزی و نبود معیشت جایگزین در قوانین ما وجود دارند و اگر مخالف آن عمل شود مساوی است با ایستادن در برابر قانون.

امروزه به مناطق روستایی که مراجعه می کنیم، متوجه می شویم که بسیاری از این مناطق پر از باغ و ویلا است؛ بنابراین، مصرف آب نیز بالاست. از هر ۱۰۰ باغ و ویلا، ۴ باغ را تخریب می کنند. این ۴ نفر هم آنهایی هستند که از پشتیبانی دولتی بهره ای ندارند، به عبارتی پارتی ندارند. ولی برای ۹۶ نفر دیگر زندگی بسیار خوب و خوش می شود چرا که بر اساس قانون، مجریان قانون، به روستاهایی که قوانین این چنینی در آن اجرا می شود، مجددا مراجعه نمی کنند. قانون برای جلوگیری از جرقه زدن شورش های عمومی، دستور می دهد که تنها ۵ درصد مناطق تخریب گردند. به عنوان نمونه، در منطقه «سیداوا» در تبریز، ۱۶۰۰عدد خانه باغ موجود است که تنها ۸۰ عدد از آنها را ویران کردند. وقتی محاسبه کردم متوجه شدم که آن ۸۰ عدد هم دقیقا همان ۵ درصد اعلام شده است. حال بیایید این شرایط را اصلاح کنید! اصلاح نمی شود چراکه باید ابتدا خودِ قانون اصلاح شود. اخیرا شنیدیم که معاون وزیر نیرو گفت که نمایندگان مجلس، توسعه طرح های سازه های آبی را منوط کرده اند به افزایش سدها در حوزه های انتخابی خودشان. ما نیز احداث ۱۲۵ عدد سد را پذیرفته ایم درحالی که می دانیم حتی ۱۰۰ عدد از این سدها به مرحله آبگیری نخواهند رسید. چون دوست دشمن است شکایت کجا بریم؟ گاها به شعور این افراد شک می کنم! چگونه می توان با احداث سد، دریاچه ارومیه را احیا کرد؟ بدیهی است که مشکل در قانونگذاری و برنامه هایی است که از طریق سازمان برنامه استان ها نهایی شده و به تهران می رود، که اکثر آنها بر خلاف توسعه استان ها هستند. از آقای کلانتری پرسیدند که تهران دارد خفه می شود، شاخص آلوگی باید زیر ۱۰۰ باشد در حالی که بالای ۲۳۰ است. اگر این رقم را بخواهیم برابر سازی کنیم، در جنگ های شیمیایی شاخص آلودگی ۲۳۰ می شود. دکتر کلانتری می خندد و می گوید دعا کنید باد بیاید! یعنی منتظر است وزش باد آلودگی را از بین ببرد. دیگر هیچ کاری از دستشان ساخته نیست. وقتی می گوییم آبی در سد نیست، می گویند دعا کنید باران بیاید. اگر قرار بر این بود که دعا کنیم، دیگر لازم نبود من استاد دانشگاه شوم!

اسلامی: مرکز قانون گذاری نمایندگان و مجلس شورای اسلامی است. اینان متاسفانه به این دلیل که از رانت ها باخبر هستند و گاه خود نیز از آن استفاده می کنند از کنار آن به راحتی می گذرند. یک سری پروژه هایی وجود دارند که از زمان حکومت پهلوی روند اجرایی آنها تعطیل شده. این افراد گاه آنها را از بایگانی خارج کرده و به نام پروژه جدید، اجرا می کنند. در حالی که وقتی این پروژه ها بایگانی شده اند، یعنی این که پژوهش های آنها انجام شده، رد گردیده و بنابراین اجرای این پروژه ها ممکن نیست. مثلا انتقال آب از ارس و زاب جزو پروژه هایی هستند که مربوط به سال ۱۳۴۲ می باشند. وقتی در سرزمین ما، ظرفیت اکولوژیکی منطقه در دست نیست، چگونه مسئولی می تواند بگوید که در برنامه توسعه- مثلا سازمان آب- باید ۱۰ عدد سد ساخته شود؟ این ۱۰ سد را بر روی جوب ها که نمی خواهند بزنند؟ وقتی آمایش و ظرفیت سرزمینی مشخص نیست و مافیاهای اقتصادی به درآمدهای کلانی دست می یابند چگونه دل خوش کنیم که این همه از سر نادانی است؟ از نظر من این موارد برنامه ریزی شده هستند. وقتی سد مدنی در منطقه ای است که احتمال شکست وجود دارد، حال به بهانه دریاچه، می خواهند آب های ارس و آجی چای را به آن انتقال دهند. وقتی از سد قلعه چای، به سمت دریاچه ارومیه آب ها را رها کردند، ما هم حضور داشتیم و فیلم برداری نیز می کردیم. متوجه شدیم که پس از ۲ کیلومتر سیلاب دشت ایجاد شد و آب به هیچ عنوان به سمت دریاچه راهی نداشت. به وضوح می توان دید که برنامه ها در جهت نابودی دریاچه ارومیه به پیش می رود.

صراف: در رای دادن نمایندگان مجلس، تنها نمایندگان مثلا شهر ارومیه برای دریاچه که رای نمی دهند بلکه باید اکثریت نمایندگان طرحی را تصویب و یا رد کنند. در میان نمایندگان، باج دادن رواج دارد؛ مثلا نماینده همدان در ازای رای به مسائل استان سمنان، متقابلا از نماینده این استان رای می گیرد. برنامه پنج ساله ششم توسعه، همان آمایش سرزمین است و در خود آمایش توسعه، دروغ وارد می شود. چه کسی قانون را اصلاح کند؟ قانونگذار که خودش انحراف دارد!

اسلامی: من نمی پذیرم که در شهر تبریز آب کم باشد. تنها چیزی که در تبریز کم است مدیریت آب است. آب های زیرزمینی و چشمه ها به سطح زمین سرازیر می شوند و مدیریتی بر آن ها وجود ندارد و درنتیجه به صورت آب فاضلاب دفع می شوند. در مورد مسئله کشاورزی، کشت اراضی در آذربایجان شرقی از سال ۹۳ تا بحال، سه برابر شده است این میزان برای آذربایجان غربی، ۵٫۵ برابر است. در سال ۹۶، نماینده مهاباد و پیرانشهر تاکید کردند که در این منطقه کارخانه قند دوم احداث شود؛ که این کارخانه خود آلاینده است. این مسئله زمانی مطرح شد که اتفاقا در ستاد احیا ممنوعیت کشت محصولات پرآب بر وجود داشت. اگر ممنوعیتی وجود دارد چرا چنین کارخانه ای احداث می شود؟ اگر ما ناامید هستیم، این ناامیدی از اصلاح تفکر مدیریتی است و ناامیدی از کارآمدی حاکمیت است.

صراف: کانالی که قرار است آب های زاب را به دریاچه ارومیه برساند، در فاز اول، ۳۰۰ میلیون متر مکعب آب خواهد آورد و بعد از ۷-۸ ماه، ۱۸۰ میلیون میلی متر مکعب و پس از آن نیز ۱۲۰ میلیون متر مکعب. به هرحال درنهایت، ۶۰۰ میلیون متر مکعب آب وارد دریاچه می گردد. اگر فاضلاب ها را نیز در این روند محاسبه کنیم نهایت ۱۰۰ میلیون متر مکعب دیگر هم اضافه خواهد شد. مدت ها قبل من سمیناری داشتم و سخنرانی ام را در جمع انجمن هیدرولوژی آب ایران انجام دادم. مبحث من سطوح آبگیر بود و راه حل هایی ارائه می دادیم که چگونه در روستاها می توان با مکانیسم طبیعی و یا غیرطبیعی طراحی هایی را اجرا کرد که روستاییان بتوانند آب هایشان را از آنجا تامین کنند. بنده در آن سمینار طرح کردم که مگر ما در منطقه، سطوح آبگیری مهمتر از دریاچه ارومیه داریم که از سبلان، سهند، کردستان و… آب ها را جمع می کند؟ «قورو گؤل» را در نظر بگیرید که در بهترین حالت ۳ میلیون متر مکعب آب در خود جای می دهد اما در مورد دریاچه، ما از میلیاردها متر مکعب سخن می گوییم. گفتم که در ۹ خرداد ۹۹، دریاچه، ۵ میلیارد و ۱۹۰ میلیون متر مکعب آب داشت. در شهریور ماه- که سه ماه در معرض آفتاب قرار گرفته است- نزدیک به ۲ میلیارد و ۵۴۰ میلیون مترمکعب آب از دست دادیم. با این میلیاردها و تریلیاردها تومانی که برای سدها هزینه می کنند، مگر چقدر قادرند که آب برای ما دپو کنند؟ حدفاصل ۹ خرداد و ۹ شهریور این تغییرات را می بینیم. اگر بجای هزینه کردن میلیاردها در سدها، مکانیسمی به کار می بردند که از نظر فیزیکی و شیمیایی می توانست مقداری از آب بخارشده و از دست رفته را در دریاچه نگه دارند در این صورت می توانستیم آب ۸۰ سد را داشته باشیم. از نظر اکوسیستم، نمی توانیم میزان تبخیر را به صفر برسانیم. انجام دادن این کار، صحیح هم نیست. اما این مقدار تبخیر نیز بی مهابا است. همانطور که می گویند بگذارید تا آب کمی جریان یابد تا مراتع و جنگل ها آب داشته باشند ولی هدف ایجاد رواناب است نه سیلاب که منجر به تخریب می گردد. تبخیر دریاچه ارومیه نیز درحدی است که منجر به تخریب آن می شود. تبخیر ۲۰ تا ۳۰ درصدی برای تعادل بخشی به بخار آب و اکوسیستم باید که انجام گیرد ولی این میزان برای دریاچه، یک میلیارد و ۶۰۰ میلیون مترمکعب است. این عدد سه برابر میزانی است که قرار است آب از رودخانه های اطراف، با هزینه های کلان برای سدها و جدال هایی که در حوزه های سیاسی انجام می شود می تواند- آن هم در صورت موفقیت آمیز بودن- آب را وارد دریاچه کند. تکنیک های کاهش تبخیر در هیدرولوژی بسیار زیاد است. بنابراین می توانستند ۳۰ درصد از میزان تبخیر آب دریاچه ارومیه را کم کنند. اگر این میزان تبخیر را به صورت سالانه محاسبه کنیم متوجه می شویم که سالانه ۳٫۴ میلیارد متر مکعب آب از سطح دریاچه تبخیر می شود. اگر این چنین محاسبه کنیم متوجه می شویم که در طول این سال ها، چقدر پول این مملکت حیف و میل شده است! تکنیک های تجربه شده ای در جهان وجود دارد که هیچکدام را پیاده نمی کنند.

– چگونه می توان مانع از تبخیر آب دریاچه ارومیه گردید؟

صراف: همانگونه که عرض شد، نمی توان تماما مانع از این تبخیر گردید ولی با راهکارهایی می توان در این خصوص عملکرد موفقی داشت. برخی از مهمترین تدابیر و پیشنهادات کاهش تبخیر از سطوح آبگیر دریاچه و سدها عبارتند از: لایه‌های محافظ الکلی و پلی‌اتیلنی در ابعاد نانو- پوشش‌های شش‌ضلعی ثابت- پوشش شبکه‌ای با قابلیت جابجایی- استفاده از توپ های پلاستیکی-استفاده از سقف‌های متحرک و سلول‌های خورشیدی

علیمرادی: ما با آقای کلانتری در مصاحبه ای که با ایشان انجام دادیم مسئله عمدی بودن عدم احیای دریاچه را مطرح کردیم. ایشان گفتند که ما در این سیستم، احمق هایی بیش نبودیم! ایشان در مصاحبه ای دیگر به صورت تصویری با یکی از اصلاح طلبان به نام آقای درویش، همین مسئله را مطرح کردند. در مسائل زیست محیطی- علی الخصوص وضعیت دریاچه ارومیه- غرضی در کار نیست بلکه همه حماقت است. اگر دقت کنید حتی امروزه نیز در رسانه های جمعی و یا سیستم آموزشی، خبری از مسائل زیست محیطی نیست. در کتاب های درسی شما آثاری از نحوه‌ تفکیک زباله، بازیافت و…- که مفاهیمی جدید بوده و مربوط به ۵۰ سال اخیر است- را نمی بینید ولی در هر شاخه ای می توانید تدریس ایدئولوژی را شاهد باشید. مگر فعالین محیط زیست، NGOها و نهادها چقدر قدرت و ابزار در اختیار دارند؟ خانم اسلامی یکی‌از بارزترین نمونه این نهادهاست. ایشان برای فعالیت های خود، واقعا چه ابزارهایی در دست دارد؟ چرا این مسئولیت اجتماعی فقط بر عهده فعالین محیط زیستی است و سایر افراد کاری از پیش نمی برند؟ متاسفانه افرادی را می بینیم که خودشان را فعال سیاسی می نامند ولی در فضای مجازی مردم را تشویق به مصرف بیش از حد گاز می کنند تا با این کار موفق به فلج‌کردن دولت شوند! می بینیم حتی افرادی که خودشان را آوانگارد، اهل سیاست، فعال مدنی و… تعریف می‌کنند هم به محیط زیست رحم نمی کنند. مبارزه با دولت به چه قیمتی؟ با آلودگی ناشی از مصرف بی رویه گاز چه خواهیم کرد؟ با در سرما ماندن مردم چه؟ دولتمردان که همگی در رفاه کامل خواهند بود. به نظر شما، مگر آقای کلانتر در کدام منطقه تهران سکونت دارند؟ منطقه ای آلوده از نظر آب و هوایی؟ از نظر من که مسئولان در بهترین و تمیزترین ترین نقاط شهر ساکن هستند.

اسلامی: اولا این که آقای دکتر کلانتری از نظر من احمق نبودند بلکه بر اساس برنامه هایی مدون احمق سازی کرده اند. یعنی ملت را احمق فرض کرده اند. و ثانیا، وقتی فردی که خود را روشنفکر اجتماعی می داند و از مردم می خواهد تا با مصرف بی رویه گاز و یا آب را به حاکمیت ضربه بزنند، به نظرم آن فرد که این درخواستها را دارد به طوری احمق شده است. برخی از روشنفکران ما هر کدام به طریقی احمق شده اند، تعدادی هم هستند که در تولید محتوا در فضای مجازی حضور بیشتری دارند از طریق این تعداد افراد، احمق سازی در کشورمان اتفاق افتاده است.

اگر ما فعالان محیط زیست هستیم که صرفا در این عرصه ها تلاش می کنیم، و مردمان دیگر در این عرصه حضور پیدا نمی کنند علتش این است که حس مسئولیت را از بین برده اند. ما سالهاست تلاش کرده ایم هنرمندان و موسیقیدانان را به میدان این عرصه بیاوریم ولی بنابه دلایلی! ناموفق بوده ایم. آیا من می توانم در فضای مجازی و مثلا اینستاگرام، ویدیو یک دقیقه ای با مردم به اشتراک بگذارم و بگویم که اگر دریاچه ارومیه احیا نشود وضعیتمان چه خواهد شد؟ من این مسائل را در فضاهای اداری و سازمان های دولتی گفته ام؛ آنها جوابی که به من داده اند این بوده که فعالیت من مساوی است با تبلیغ علیه نظام و تشویش اذهان عمومی. وقتی تریبونی برای ما وجود ندارد، می توان گفت که ما تا به اینجا هم معجزه کرده ایم که در طول این ۸ سال توانسته ایم در مورد دریاچه ارومیه صحبت کنیم. اگر از اول قصد ستاد احیای دریاچه ارومیه و قصد حاکیمیت بر این بود که دریاچه ارومیه احیا شود، کارهایی که انجام می شد پایدارتر می بود. تمامی بودجه ستاد احیای دریاچه ارومیه صرف خلاهای سازمانی شده است. لایروبی رودخانه ها وظیفه ذاتی سازمان آب است، حتی قبل از اینکه دریاچه ارومیه خشک شود وظیفه این سازمان بود. اما اینها می آیند در قالب ستاد احیا، بابت وظایفشان هزینه طلب می کنند. بحث تصفیه فاضلاب نیز، وظیفه ذاتی سازمان آب و فاضلاب منطقه ای است، اینان نیز در قالب ستاد احیا بودجه می گیرند. به هر حال متاسفانه به این نتیجه می رسیم که سیستم موجود حاکمیتی و دولتی متاسفانه مباحث محیط زیستی را در هیچ زمینه پیش نخواهد برد چراکه منافع اقتصادیشان در میان است. هر چیزی که برایشان منبع درآمد است سیاسی می گردد. اگر مبحث حقوق حیوانات نیز سرمایه ای بالقوه در خود داشته باشد مطمئن باشید همان نیز سیاسی می گردید.

علیمرادی: سیاسی کردن مسائل زیست محیطی تبعات جبران ناپذیری در پی دارد. اینکه در حال حاضر ما با یک بحران روبرو هستیم برای همگان ثابت شده است. بحران مشابهی در دریاچه آرال در سال ۹۱ و ۹۲ و پس فروپاشی شوروی رخ داده بود. این دریاچه در هنگام فروپاشی شوروی، ۴۰ سال بود که خشک شده بود. دریاچه ای که ۶۲ هزار کیلومتر وسعت داشت و از لحاظ بزرگی ۱۰ برابر دریاچه ارومیه بود از بین رفت. پس از استقلال یافتن توانستند این موضوع را در سازمان ملل مطرح کنند و نظر مجامع بین المللی را جلب کرده و بتوانند کمک مالی و علمی هم دریافت کنند. قزاقستان و ازبکستان هنوز هم- از این بابت- از بانک جهانی کمک نقدی دریافت می کنند. قراقستان کشوری است که درآمد آن ده برابر ایران است. کشوری که صادرکننده گاز است و معادن متعددی نیز دارد. میزان جمعیتش هم ۱۸ میلیون است. من قبل از آغاز به مستندسازی درباره دریاچه ارومیه، چندین مستند درباره دریاچه آراز دیدم. جالب این که مستندسازان الجزایری، آمریکایی و ترک در مورد این دریاچه مستند کار کرده اند. این کشورها، آغوش خود را به سوی جهان گشوده اند. زمانی که ما برای مستندسازی به این کشور سفر کردیم حتی معرفی نامه نیز نداشتیم؛ اما با وزیر این کشور دیدار کردیم. چندین بار از ما خواستند تا فیلمی را که تهیه کرده ایم در دانشگاه پخش کنیم. ۷ دقیقه فیلم بنده در آنجا پخش شده بود. اما در کشور ما، برعکس تمامی مسائل امنیتی شده اند. شاید مستندهای کوتاهی را دیدیم ولی هیچ وقت نشده ببینیم که پژوهشگران از سراسر جهان برای تهیه گزارش و پژوهش به ایران سفر کنند. در عوض مسئولین با بودجه ای که برای این احیا اختصاص یافته بود، برای پژوهش های علمی! با خانواده خود به کانادا و اروپا سفر می کردند و نتیجه ای نیز برای دریاچه نداشت. من بر این عقیده هستم که می بایست دست در دست هم نهیم و نمایندگان مجلس را فراخوانیم و جویا شویم که آیا این افرادی که دولت روحانی را به حیف و میل کردن مبالغ گزاف در مورد ستاد احیا و… متهم می کردند، خودشان برای دریاچه ارومیه چه خواهند کرد؟

بایرام نژاد: به نظر من نباید احساساتی برخورد کرد. هر فعالیت فرهنگی، هر بیانیه، مستند، فیلم و… به نوعی تلنگر زدن به مردم است. شاید اینکه مطالبه گری از نمایندگان مجلس و به طور کلی دولتمردان، آب در هاون کوبیدن باشد. خودشان هم می دانند که مسئولیت پذیر نیستند و خواسته شان چیز دیگری است. من درمورد اسکله دریاچه ارومیه، احساسات شخصی داشتم؛ در طول این ۱۵ سالی که از دریاچه ارومیه عکاسی کرده ام به بندر شرفخانه نیز سر می زنم و این محل، بخش اعظم مجموعه مرا کامل می کرد. اسکله تال در تیرماه ۱۴۰۱ آتش گرفت. روز آتش سوزی شهردار دو جمله گفت: «متاسفانه شاهد موج سواری گروه های معاند هم هستیم.» فردای روز آتش سوزی، این نوع انتشار خبر از طرف ایشان جای تعجب دارد. بیانیه دادن، مستند ساختن، حتی هوچی گری و… همه و همه باید برای متمرکز نگه داشتن مردم ادامه پیدا کنند. اگر چندصدایی اتفاق افتد شاید روزنه امیدی پیدا شود.

اسلامی: برای ایجاد چندصدایی، لازم است که از حوزه های مختلف جمع شده و جلسه ای تشکیل دهیم. چرا برای جنبش اخیر انواع سرودها، طراحی ها، دیزاین ها و… توسط گروه های ناشناس انجام شد ولی این گروه های ناشناس برای وضعیت دریاچه ارومیه کاری از پیش نمی برند؟ من فروکاستن سطح مطالباتمان را می بینم. فرزند من ۱۰ سال است که در داخل کشور نیست. او در سال ۹۰ مجبور به ترک ایران شد. از سال ۹۳ که من وارد فعالیت های دریاچه ارومیه شدم با فرزندم صحبت نکرده ام. چراکه می ترسم ربط دهند و بگویند دارید جاسوسی می کنید. من به این قیمت حاضر شده ام وضعیت دریاچه ارومیه را پیگیری کنم. حال بگویید من چگونه با سازمان ملل، یونسکو و دیگر سازمان ها متحد شده و می توانم مطالباتم را به آن ها انتقال دهم؟ از جامعه علمی، دانشگاه گوتنبرگ هلند، ژاپن، آلمان و… در صحنه عمومی اعلام کرده اند که می خواهند دریاچه ارومیه را با هزینه و نفرات متخصص خودشان احیا کنند و فقط اجازه دولت را می خواستند. چنین مجوزی صادر نشد. ما نتوانستیم به گرد پای قزاقستان نیز برسیم، اما رجزخوانی ها در مورد تمدن ۲۵۰۰ ساله همچنان ادامه دارد. من دولت و حاکمیت را مقصر می دانم. مطالبات زیست محیطی در مرکز و تهران خوب به پیش می رود. فعالین آنها می توانند برای مسائل محیط زیستی در صحنه حضور پیدا کنند. اما من اجازه ندارم به سونگون مراجعه کنم. چرا؟!‍ آیا هامون، پریشان، هورالعظیم و دریاچه ارومیه که بزرگترین حوزه های آبریز هستند در کدام استان ها قرار دارند؟ البته که در مرکز نیستند. وقتی دریاچه ارومیه خشک می شود می گوییم اقلیم تغییر یافته است، زمانی که به یزد آب می بریم نیز اقلیم را تغییر می دهیم. در یزد درختانی وجود دارند که اگر ۴ نفر دست به دست دهند نمی توانند قطرش را بگیرند. وقتی میلیاردها هزینه کرده و به این منطقه آب می رسانید، اقلیم، ماهیت فرهنگی و مدیریت منابع آب را دستکاری می کنید. قبل از اینکه به استان کرمان آب انتقال دهند، در سطح گسترده ای باغات پسته موجود بودند. وقتی آب را از چهارمحال و بختیاری به این منطقه انتقال دادند، پسته را غرقابی آبیاری می کردند. دستکاری اقلیم این چنین نتیجه می دهد.