به گزارش پایگاه خبری یاز اکو به نقل از تجارت‌نیوز، وحید محمودی، اقتصاددان و استاد دانشگاه تهران در بخش اول گفت‌وگو به بررسی وضعیت فقر در ایران پرداخت و به این نکته اشاره داشت که در جامعه دوقطبی ایران، دو دهک درآمدی وجود دارند که روز به روز وضعیت گروهی در نتیجه تورم بهتر و بهتر شده و وضعیت مابقی یعنی ۸۰ درصد جامعه بدتر و بدتر می‌شود. حالا، در بخش دوم گفتگو، وی به جلوه‌های فشار بر طبقه متوسط اشاره می‌کند و راهکار را تنها تغییر تفکر حکمرانان برای گذر از دولت رفاهی به یک جامعه رفاهی می‌داند.
در ادامه، مشروح این گفت‌وگو می‌آید.
فهرست
زمان‌فروشی طبقه متوسط شدت گرفت
در بخش اول گفت‌وگو اشاره کردید که نابودی طبقه متوسط آثار سیاسی، اقتصادی و اجتماعی متعددی را به دنبال دارد. به این موضوع بیشتر بپردازیم؛ نتیجه فشار بر طبقه متوسط چیست؟
نظریه متعارف اقتصادی می‌گوید اگر از سال ۱۳۶۸ تا الان، قدرت خرید خانوار ثابت مانده باشد، به این معنا است که رفاه نیز ثابت است. اگر نسبت کسر M (درآمد) روی P (سطح عمومی قیمت‌ها) را با احتساب تورم ۴۵ درصدی در نظر بگیریم، اگر خانواده‌ای بتواند حقوق خود را به نسبت نرخ تورم بالا ببرد، این نسبت ثابت می‌ماند، وگرنه این امر به معنای کاهش قدرت خرید است.
با فرض اینکه یک خانواده موفق شود این میزان را تامین کند، این سوال مطرح می‌شود که به چه قیمتی این کار انجام شده است؟ یعنی یک خانواده برای اینکه بتواند قدرت خرید خود را ثابت نگه دارد یا به عبارتی خطای دولت‌ها یعنی تورم را جبران کند، مجبور به زمان‌فروشی می‌شود. این یعنی فرد به جای هشت ساعت کار، ناچار است خیلی بیشتر از آن حتی تا ۱۶ ساعت در روز کار کند.
۵۴درصد معلمان و ۶۰ درصد کادر درمان گرفتار فقر درآمدی و زمانی
پیامد تشدید پدیده زمان‌فروشی چیست؟
اولین نتیجه این امر، از دست رفتن سلامت روح و روان و جسم است. فرد دیگر فرصت کافی برای اختصاص به همسر و فرزندان، استراحت، مطالعه، تفریح، سفر، تعالی فردی، مشارکت سیاسی و اجتماعی را نخواهد داشت. اینها بخشی از یک زندگی با کیفیت است که برای طبقه متوسط اهمیت فراوانی دارد.
من به همراه دانشجویانم دو مطالعه روی معلمان و کادر درمان در سطح شهر تهران انجام داده‌ایم. این مطالعات نشان می‌دهد ۵۴ درصد معلمان و حدود ۶۰ درصد کادر درمان شهر تهران به‌طور همزمان دچار فقر درآمدی و زمانی هستند. ۳۷ درصد خانوارها در تقلای خروج از فقر درآمدی وارد تله فقر زمانی شده‌اند. این پدیده به جزء پیامد اقتصادی، پیامدهای اجتماعی نظیر فروپاشی خانواده و دیگر آسیب‌های اجتماعی را نیز به همراه دارد. وقتی تورم مستمر است، تمام زیرساخت‌های کشور نابود می‌شود.
رویکرد پول‌پاشی منسوخ شده است
در همین ارتباط، دولت‌ها تلاش می‌کنند از طریق پول‌پاشی به رفع چالش‌ها اقدام کنند. نظر شما در این باره چیست؟
یکی از بزرگترین مشکلات ما در ایران زمین این است که حکمرانان ما گوش شنوا ندارند. دولت به طور مستمر فربه می‌شود، این فربگی به قدری ادامه پیدا می‌کند که این نهاد دیگر توان تامین مخارج خود را نیز ندارد.
رویکرد پول‌پاشی از طریق اعطای یارانه یا سبد کالا در کل دنیا منسوخ شده است. این امر فقط و فقط هزینه‌ها را بالا می‌برد و گرفتاری‌ها را بیشتر می‌کند. این سیاست‌ها به‌جای فقرزدا بودن، فقرزا هستند. بنابراین رویکرد فقرزدایی باید عوض شود. دیدگاه حکمرانان ما در حوزه توسعه و فقرزدایی باید اصلاح شود، این موضوع اصلا سیاسی نیست، بلکه اتفاقا کارشناسی است. کرالای هند، بنگلادش، مالزی یا بخشی از آمریکای لاتین از جمله کشورهایی هستند که بهترین دستاورد را در زمینه فقرزدایی با رویکرد توانمندی یا قابلیت انسانی داشته‌اند. لازم است نگاه صدقه‌ای و گداپروری را کنار بگذاریم و برنامه‌های اجرایی برای توانمندسازی تدوین کنیم. الان نهادهای مختلف و خاص به صورت جزیره‌ای در زمینه فقرزدایی کار می‌کنند. رویکرد تمام آنها هم درآمدمحوری و صدقه‌ای است.
مشارکت مستقیم مردم به‌جای رویکرد پوپولیستی
راهکار پیشنهادی متخصصان فقر چیست؟
متخصصان حوزه فقر می‌توانند نقشه فقر را بر مبنای آمایش سرزمین و درجه توسعه‌نیافتگی مناطق طراحی و یک اندیشه مدرن فقرزدایی بر مبنای توانمندسازی و قابلیت‌محوری و نه درآمدمحوری تنظیم کنند. می‌توان با رویکرد پنجره واحد حمایتی یک شورای‌عالی با حضور نهادهای درگیر فقرزدایی شکل داد. در کنار این شورا، یک بانک مایکروفاینانس تاسیس و برنامه های عملیاتی تدوین و اجرا کرد.
مشخص است که از چه راهی باید فقرا را توانمند کنیم تا خودشان بتوانند در مشارکت اقتصادی مشارکت کنند. یک تقسیم کار بین نهادهای مختلف و برای هر استان انجام می‌شود تا با پنجره واحد فقرزدایی بر مبنای یک نظام فکری مدرن مبتنی بر توانمندسازی، عزت و کرامت انسانی، عدالت اجتماعی و رشد اقتصادی به صورت توامان شکل بگیرد. در صورتی که الان ما داریم مردم را به دولت وابسته می‌کنیم که این وابسته کردن با نگاه صدقه‌ای و یارانه‌ای اتفاق میافتد.
وضعیت مردم ونزوئلا از نظر شاخص‌هایی مثل شادی، کیفیت محیط زیست یا آزادی فردی بسیار بالاست. آنها داشته‌هایی در اختیار دارند که تحمل تورم بالا را برای‌شان میسر می‌کند.
نباید دلمان به این خوش باشد که مردم مانند جوجه گنجشک همیشه منتظر رسیدن غذا توسط پدری به نام دولت باشد. این موضوع نه علمی، نه اسلامی و نه انسانی است. این راهکارها غلط است اما گوش شنوایی وجود ندارد. باید طرح‌های قوی تعریف کنیم تا التیام‌بخش باشند، وگرنه روش‌هایی مثل پول‌پاشی جواب نمی‌دهند و تورم مضاعف ایجاد می‌کنند. از رویکرد پوپولیستی باید فاصله بگیریم و به سمت سیاست‌هایی برویم که بر مبنای اصول علمی امکان مشارکت مستقیم مردم را در اقتصاد فراهم می‌کند.
یک گفت‌وگویی در سال ۹۷ با رسانه شما انجام دادم و در آنجا توضیح دادم که دولت به جایی رسیده که دچار امتناع سیاستگذاری است؛ نه می‌تواند سیاست‌های اصلاحی اجرا کند و نه می‌تواند در دام سیاست‌های پوپولیستی نیفتد. این مسیر ما را در خود غرق می‌کند. الان پس از ۴ سال نتیجه حرف من را می‌بینید. در همان برهه زمانی بنده در مجله تجارت فردا پیشنهاد دادم اگر قرار بر دادن یارانه است، به مردم کارت الکترونیک بدهید تا کالای ایرانی از فروشگاه‌های بزرگ بخرند. این فروشگاه‌ها تمایل خود را برای عرضه کالا تا ۳۰ درصد زیر قیمت ابراز کرده بودند که هم هزینه‌های مالی دولت را کاهش می‌داد و هم تقاضا را برای کالای ایرانی بالا می‌برد. در عین حال مدیریت نقدینگی بهتری اتفاق می‌افتاد.
اساسا اگر فقط و فقط دولت بتواند یک کار اساسی انجام دهد، این کار کنترل منطقی تورم است، وگرنه مردم نیازی به کمک حمایتی ندارند که هر روز هم ارزش خود را از دست می‌دهد.
اگر مسیر ونزوئلا را برویم، دچار فروپاشی اقتصادی می‌شویم
در شرایط فعلی می‌توان گفت اقتصاد ایران دیگر ونزوئلایی شده است؟
ما به لحاظ اقتصادی در حال حرکت به این سمت هستیم. یک مطالعه‌ای با بررسی ۷۲ زیرشاخص توسعه انجام داده‌ام که برشی از آن نشان می‌دهد هرچند مردم ونزوئلا تورم بالایی را تجربه می‌کنند اما در بسیاری از حوزه‌ها، وضعیت‌شان از نظر معیارهای توسعه با ما متفاوت است. وضعیت مردم ونزوئلا از نظر شاخص‌هایی مثل شادی، کیفیت محیط زیست یا آزادی فردی بسیار بالاست. آنها داشته‌هایی در اختیار دارند که تحمل تورم بالا را برای‌شان میسر می‌کند. اما از آنجایی‌که مردم ایران از امکانات لازم برخوردار نیستند، تورم بالا برای آنها قابل تحمل نیست و بنابراین جامعه ایرانی به لحاظ فرهنگی، جامعه‌شناختی یا اقتصادی با مردم ونزوئلا فرق می‌کند.
اگر کشور ما بخواهد مسیر ونزوئلا را برود، دچار فروپاشی اقتصادی می‌شویم، تعارف نداریم! بنابراین، نباید خودمان را با ونزوئلا مقایسه کنیم، این کشور دارای یک ساختار حکمرانی ساده است و تفکر پوپولیستی چاوزی بر آن حاکم بوده و هنوز هم هست. اما آنها مسیرهایی را باز کردند تا بتوانند این مساله را حل کنند.
راه گذر از دولت رفاهی به جامعه رفاهی چیست؟
در پایان بفرمایید برای حل چالش‌هایی مثل فقر و نابرابری و گذر از دولت رفاهی به جامعه رفاهی چه باید کرد؟
بنابراین فقرزدایی فقط با کمک حمایتی اتفاق نمیافتد، وقتی ۷۰ درصد جمعیت به حمایت نیاز دارند، این یعنی مشکل ساختاری است و باید کیک اقتصاد با مشارکت مردم بزرگ شود. دولت‌ها تاکنون چه طرح‌هایی برای تحقق این هدف ارائه کرده‌اند؟ اگر کیک اقتصاد بزرگ شود؛ ظرفیت اشتغال بالا می‌رود، وضعیت خانوار بهبود پیدا می‌کند، نرخ پشتیبانی صندوق‌ها اصلاح می‌شود، فشار بر صندوق‌های تامین اجتماعی کاهش پیدا می‌کند و دیگر صندوق‌های بازنشستگی به حمایت دولت نیاز نخواهند داشت. هر سال ظرفیت اقتصادی ما در حال آب شدن است. از سال ۱۳۹۰ تا ۱۴۰۰ را می‌توان دهه از دست رفته دانست. در این دوره متوسط نرخ رشد اقتصادی صفر است، با اینکه ورودی درآمد نفت بالاست.
حل چالش‌ها از جمله فقر و نابرابری در گروی اصلاح تفکر حکمرانان است. برای بزرگ شدن کیک اقتصاد و حل مسائل مبتلا، لزوما نباید حکمرانان تغییر کنند بلکه باید تفکر حکمرانان تغییر کند.
برای مثال، دو کشور کره شمالی و کره جنوبی را از سال ۱۹۷۲ میلادی تا الان مقایسه کنید. این دو کشور در همه ابعاد تاریخی، فرهنگی و جغرافیایی شبیه هم هستند، تنها تفاوت آنها در نوع حکمرانی است. همین تفاوت در نوع حکمرانی سبب شده تا اولی در فقر و محرومیت به سر ببرد و دومی کشوری توسعه یافته با درآمد سرانه بالا در رده کشورهای پیشرفته باشد.
کشور ایران هم دقیقا از همین سال یعنی ۱۹۷۲ با غرور و انحراف سیاستگذاری و حکمرانی ناشی از افزایش قیمت نفت، ۵۰ سال یعنی نیم قرن است که در بی‌برنامگی و فرصت کشی به‌سر می‌برد. در صورتی‌که اگر مثل کره جنوبی از این فرصت تاریخی ۵۰ ساله به خوبی استفاده می‌کرد امروز جز کشورهای توسعه‌یافته محسوب می‌شد.
بنابراین، حل چالش‌ها از جمله فقر و نابرابری در گروی اصلاح تفکر حکمرانان است. برای بزرگ شدن کیک اقتصاد و حل مسائل مبتلا، لزوما نباید حکمرانان تغییر کنند بلکه باید تفکر حکمرانان تغییر کند. دولت باید یک برنامه ۲۰ ساله ارائه کند تا انتهای آن تنها پنج درصد جامعه به حمایت نیاز داشته باشند و در این مسیر باید هم دولت توانمند شود و هم جامعه. گذر از یک «دولت رفاهی به جامعه رفاهی» برنامه می‌خواهد، ولی دولتمردان ما دارای تفکر سنتی هستند. بنابراین، اولین قدم برای فقر و محرومیت‌زدایی این است که دولت‌ها ظرفیت شنوایی خودشان را افزایش دهند و به رویکردهای علمی و مرزی دانش توسعه تن بدهند.
